میزگرد بررسی کتاب « برگ هایی از کارنامه دولت جنگ » در جماران ؛ علیرضا بهشتی : مردم تمایلی به ادامه جنگ نداشتند / نباید دنبال مصادره مساله جنگ به نفع جریانی باشیم / عباس ملکی : در دولت دفاع مقدس هم ارمان‌ها حفظ شد ، هم منافع ملی / دولت ایالات متحده هم نمی‌توانست بودجه اقلام درخواستی را تامین کند نگاهی به کارنامه دولت جنگ به دور از هرگونه جانبداری و تنگ نظری می‌تواند به بسیاری از سوالات و ابهامات پاسخ دهد ؛ اقدامی که توسط دو شخصیت علمی - دانشگاهی کشور که سابقه حضور در دولت دوران دفاع مقدس را نیز دارند انجام شده است : دکتر سیدعلیرضا حسینی بهشتی فرزند شهید ایت الله دکتر بهشتی و استاد دانشگاه که در ان سال‌ها در دولت نیز مشغول به فعالیت بود ؛ و دکتر عباس ملکی از مدیران ارشد وزارت خارجه در دولت دوران دفاع مقدس ، عضو تیم مذاکره کننده قطعنامه 598 و استاد دانشگاه صنعتی شریف .

۱۴۰۰/۰۷/۱۰ ۰۱:۲۳:۳۵


پایگاه خبری جمارا ن : عملکرد دولت دوران دفاع مقدس با گذشت سی و سال از پایان جنگ تحمیلی و سی دو سال از پایان کار ان دولت کماکان محل بحث و نقدهای فراوان از سوی طرف‌های مختلف ماجراست , در یک دهه گذشته ، برخی وقایع سیاسی و خصوصا رویکردهای سیاسی نخست وزیر ان دوران گروهی زمینه را برای داوری‌های جهت گیرانه درخصوص عملکرد دولت جنگ ، مهیاتر از قبل کرده است , نگاهی به کارنامه دولت جنگ به دور از هرگونه جانبداری و تنگ نظری می‌تواند به بسیاری از سوالات و ابهامات پاسخ دهد ؛ اقدامی که توسط دو شخصیت علمی - دانشگاهی کشور که سابقه حضور در دولت دوران دفاع مقدس را نیز دارند انجام شده است : دکتر سیدعلیرضا حسینی بهشتی فرزند شهید ایت الله دکتر بهشتی و استاد دانشگاه که در ان سال‌ها در دولت نیز مشغول به فعالیت بود ؛ و دکتر عباس ملکی از مدیران ارشد وزارت خارجه در دولت دوران دفاع مقدس ، عضو تیم مذاکره کننده قطعنامه 598 و استاد دانشگاه صنعتی شریف .

این دو در کتابی به نام « برگ هایی از کارنامه دولت جنگ » که در یکسال اخیر منتشر شده است ، تلاش کرده‌اند تا عملکرد دولت دفاع مقدس در حوزه‌های مختلفی همچون دیپلماسی ، اداره جنگ ، بهداشت و درمان ، تامین اجتماعی ، توسعه اقتصادی و ,,.

را در قالب مجموعه مقالاتی از کارشناسان مختلف و دشت اندرکاران ان دوران ارزیابی کنند , خبرنگار جماران همزمان با هفته دفاع مقدس و به بهانه انتشار این کتاب با دکتر بهشتی و دکتر ملکی به گفت و گو نشست که مشروح ان در پی می‌اید : اقای دکتر بهشتی ! به عنوان پرسش نخست بفرمایید که چرا به فکر نوشتن کتاب « برگ هایی از کارنامه دولت جنگ » افتادید ؟ چه سوالات و ابهاماتی در جامعه مطرح بود که شما را به فکر کوشش برای این مجموعه انداخت ؟ شاهدیم که به خصوص با فرا رسیدن هفته دفاع مقدس از سوی افراد ، گروه‌ها ، صاحب نظران و کسانی که خودشان جنگ را تجربه کرده‌اند و مسئولیتی داشته‌اند و یا کسانی که به عنوان مورخ فعالیت می‌کنند ، درباره جنگ ، علل اغاز ان ، روند جنگ ، دلایل مربوط به شکست‌ها و پیروزی هایی که به دست امد ، و همچنین دستاوردهای جنگ ، مباحثی مطرح می‌شود , این فی نفسه کاری پسندیده ، مفید و بسیار خوب است .

در همه کشورها با گذشت دهه‌ها و حتی یکی دو قرن از یک جنگ مهم ، درباره ان جنگ بحث می‌کنند , چون جنگ بخشی از زندگی جامعه است و مانند همه ملل دیگر ، بخشی از هویت تاریخی مردم ما محسوب می‌شود , اما در این میزگردها و یادداشت‌ها ، خلاهای جدی به لحاظ اطلاعات تاریخی وجود دارد ؛ خلاهایی که گاهی دستخوش سوء استفاده و یا سوء تعبیر و تفسیر قرار می‌گیرند .

بخش عمده جنگ در دورانی بود که مهندس موسوی مسئولیت مدیریت اجرایی کشور را بر عهده داشت یکی از این خلاهای اطلاعاتی درباره کارنامه دولت اقای مهندس میرحسین موسوی در طول هشت سالی بود که زمام اجرایی کشور را به دست داشتند , البته جنگ قبل از دولت اقای مهندس موسوی اغاز شد ، ولی به هر حال بخش عمده جنگ در دورانی بود که ایشان مسئولیت مدیریت اجرایی کشور را بر عهده داشتند , متاسفانه بعضی افراد از این خلا اطلاعاتی سوء استفاده کرده‌اند .

به خصوص با توجه به اینکه ایشان همیشه خضوع و فروتنی داشته و مایل نبوده خیلی درباره نقش خودش یا درباره نقش دولتش در جنگ صحبت چندانی داشته باشد , هرچند در تکریم حضور مردمی در جنگ و پشتیبانی مردم از جنگ همیشه صحبت کرده و پیروزی‌های جنگ را مدیون قاطبه مردم و به خصوص اقشار ضعیف تر جامعه دانسته است , از طرف دیگر ، در دهه اول پس از انقلاب اهتمام لازم برای مستندسازی ، تنظیم تاریخ مدون و تاریخ شفاهی و همچنین ضبط و ثبت اسناد نبوده است .

تا جایی که من می‌دانم در این زمینه کار بسیار محدودی صورت گرفته و چندان در خور و شایسته نبوده است , منابع قابل استناد درباره برنامه‌های 5 ساله اول انقلاب ، به اندازه تعداد انگشتان یک دست هم نیست به همین دلیل با اقای دکتر ملکی { عباس ملکی } صحبتی داشتیم و در واقع پیشنهاد اولیه این کار را ایشان دادند و گفتند چه خوب است کاری در این زمینه انجام دهیم ، چون به هر حال این هشت سال بخشی از تاریخ و هویت ما است ، و بدون اینکه بخواهیم وارد پیش داوری شویم و نه صرفا به منظور مقابله با سوء تعبیرها و سوء برداشت هایی که می‌شود ، بلکه با این هدف که شاید بتوانیم به منظور پر کردن این خلا اطلاعاتی یک گام هرچند کوچک برداریم , طبیعتا بنده موافق بودم و کار را اغاز کردیم .

اما این فقط یکی از دلایل بود , دلیل دیگر این بود که ما در حوزه دانشگاهی و رشته‌های علوم انسانی از جمله علوم سیاسی که من در ان مشغول هستم ، مشاهده می‌کنیم پژوهش هایی در قالب پایان نامه کارشناسی ارشد ، رساله دکتری ، مقالات پژوهشی و امثال ان تولید می‌شود و محققان با اشتیاق فراوان در این باره اظهار نظر می‌کنند , این پژوهش‌ها یا مستقیما درباره دولت جنگ بوده ، یا در موضوعاتی که به نحوی با ان مرتبط بوده‌اند ، مثل بررسی و ارزیابی برنامه‌های پنج ساله توسعه بعد از انقلاب .

شگفت اور این است که به جرات بگویم که تعداد منابع قابل استناد به اندازه تعداد انگشتان یک دست هم نبوده و این وضعیت بسیار نامناسبی را از لحاظ علمی به وجود اورده بود , مقالاتی که در دانشگاه‌ها تولید شده بود بیشتر حول پاسخ به چه سوالاتی بود ؟ دانشگاهیان در بررسی ان دوره چه دغدغه هایی داشتند و چه رویکردی برای انها اولویت داشت ؟ مثلا در حوزه علوم سیاسی ، بیشتر معطوف به این بود که وضعیت فرهنگی ، اقتصادی ، سیاسی و اجتماعی کشور چه طور بوده است , یا به حوزه روابط بین‌الملل و سیاست خارجی مربوط است و در انجا هم سوالات فراوانی مطرح است مثل این که ایا دیپلماسی جنگ موفق بود یا نبود ؟ علل پیروزی‌ها و شکست‌ها چه بوده ؟ نقش دولت در اینجا چقدر بوده ؟ ایا فراتر از دولت تصمیم‌گیری می‌شده است ؟ توضیحی درباره کیفیت کتاب « برگ هایی از کارنامه دولت جنگ » می خواهم این پرسش را از اقای دکتر ملکی هم مطرح کنم که چرا به فکر نوشتن کتاب « برگ هایی از کارنامه دولت جنگ » افتادید ؟ به هر حال دلایلی که اقای دکتر بهشتی مطرح کردند ، باعث شد بنشینیم و فکر کنیم و یک سری ملاک و معیار تعیین کنیم برای اینکه از چه کسانی برای نوشتن این کتاب دعوت کنیم .

مساله دیگر مخاطبان بود , مخاطبان این کتاب چه کسانی می‌توانستند باشند ؟ ایا می‌خواستیم یک کتاب علمی – پژوهشی صد در صد ارائه کنیم یا اینکه به ملاک هایی که معمولا در کارهای علمی – ترویجی مطرح هست بسنده کنیم , عملا مقالات از هر دو نوع تهیه شد .

یعنی از کارهای علمی – پژوهشی با معیارهای اکادمیک تا یادداشت هایی که بیشتر می‌توانست در حوزه ترویج و اگاهی بخشی مورد استفاده قرار گیرد , نکته دیگر این بود که باید چه گروه سنی را برای مخاطبین کتاب در نظر می‌گرفتیم , ما فکر کردیم در مورد گروه سنی تصمیم‌گیری نکنیم بلکه مساله این باشد که فردی با اطلاعات اولیه دانشگاهی بتواند کتاب را مطالعه و استفاده کند .

در مورد نویسندگان هم فکر کردیم از همه کسانی که چه در جنگ شرکت داشته‌اند یا مسئولیت داشته‌اند و چه نداشته‌اند ، دعوت کنیم , حوزه‌های مختلف فعالیت دولت را انتخاب و تقسیم کردیم و با افراد زیادی صحبت شد , البته اکثر کسانی که در این مجموعه نوشته‌اند و زحمت کشیده‌اند و باید از انها سپاسگزاری کنم ، افرادی بودند که در عین حال که در موقعیت دانشگاهی و اکادمیک قرار داشتند ، در دولت جنگ نیز مسئولیت هایی را بر عهده داشتند و از نزدیک شاهد بوده‌اند .

برخی مقالات هم این طور نیست , در واقع متعلق به نویسندگانی است که به عنوان یک پژوهشگر و ناظر بی طرف سعی کرده‌اند در حوزه ای مطالب را تدوین و تنظیم کنند , در دوره مهندس موسوی هم ارمان‌ها حفظ شد و هم منافع ملی کشور نادیده گرفته نشد اقای دکتر ملکی ! با توجه به اینکه شما ان زمان در حوزه دیپلماسی فعالیت داشته‌اید ، احتمالا از جنبه‌های خاصی ضرورت نگارش چنین کتابی را احساس می‌کردید .

می‌توانید این را برای ما توضیح دهید ؟ به نظرم مطالبی که اقای دکتر بهشتی فرمودند کافی بود , اگر بخواهیم در مورد سیاست خارجی صحبت کنیم ، سیاست خارجی سال 1360 تا 1368، یعنی دو دوره چهار ساله جناب اقای مهندس میرحسین موسوی ، به نظرم یکی از نقاط خیلی جالب برای تحقیق است و جاذبه دارد , دلایل مختلفی هست .

یکی از دلایلش این است که این دولت بعد از یک انقلاب بزرگ بر سر کار امده است ؛ انقلابی که اخرین انقلاب اجتماعی در دنیا شناخته می‌شود و جزو پنج انقلاب کبیر به شمار می‌اید , بنابراین خیلی کار سخت است , چون وقتی شما به سیاست خارجی می‌رسید ، در عین حال که باید نظریات ارمانی انقلاب را در نظر داشته باشید و انها را به نوعی در کارهایتان لحاظ کنید ، باید به لحاظ پراگماتیستی نیز با دنیا کار کنید و بتوانید به جایی برسید که امنیت ملی شما تامین شود .

این یک تناقض یا تناقض نمای ایده الیسم در برابر رئالیسم و مشکل اساسی همه کشورهایی بوده و هست که دارای ارزش‌های خاص هستند , اما در دوره اقای مهندس موسوی هم ارمان‌ها تا اندازه ای حفظ شد و هم منافع ملی کشور نادیده گرفته نشد , به هر حال ، اساسی‌ترین مولفه سیاست خارجی ایران در ان دوره این بود که بتواند اصول اساسی مورد نظر جمهوری اسلامی را انجام دهد .

به نظرم ، سه مطلب مورد نظر رهبری نظام و اقای نخست وزیر بود , یکی مساله « صدور انقلاب » که ان موقع خیلی مهم بود و ما دغدغه این کار را داشتیم , دوم سیاست « نه شرقی ، نه غربی » بود که این هم خیلی مساله دارد و باید روی ان صحبت کنیم .

سوم « حفظ امنیت ملی » که طبیعی است همه کشورها تا اندازه ای به این مورد توجه می‌کنند , سایه مظلومیت دولت مهندس موسوی پس از جنگ سنگین و سنگین تر شد اقای بهشتی ! قوه مجریه و دستگاه اجرایی در جنگ نقش زیادی داشته‌اند , چرا عمدتا در بازخوانی تاریخ جنگ و چهره ای که در اذهان از جنگ حک شده ، صرفا رشادت‌های رزمندگان فداکار ما دیده می‌شود و بخش لجستیکی جنگ مغفول واقع شده است ؟ بخشی به مظلومیت دولت اقای مهندس موسوی بر می‌گردد .

سایه این مظلومیت در دهه 60 و بعد از ان همیشه وجود داشته و باید خود علل ان مورد تجزیه و تحلیل قرار گیرد که چرا مظلومیت بر کارنامه این دولت سایه افکنده است , بدون اینکه بخواهم ادعا کنم هر انچه دولت اقای مهندس موسوی انجام داده قابل دفاع یا قابل توجیه و درست بوده ، واقعیت این است که به خصوص بعد از پایان جنگ ، سایه این مظلومیت به دلایل و انگیزه‌های مختلف سنگین تر و پررنگ تر شده است , دلیل دیگر این است که این فهم که اگر پشت جبهه وضعیت نامناسبی داشته باشد جبهه نمی‌تواند وضعیت مناسبی داشته باشد ، فهم رایجی در میان ما نیست .

یعنی ما فکر می‌کنیم انچه در میدان جنگ صورت می‌گیرد به تنهایی برای تعیین سرنوشت جنگ کافی است , مثالی عرض کنم , به هر حال در دهه 60 کمبودهای بسیار زیادی وجود داشت .

ما با کوپن و دفترچه‌های بسیج اقتصادی در صف می‌ایستادیم و کالاهای اساسی دریافت می‌کردیم , ولی واقعیت این است که بسیاری از کسانی که سمت‌های فرماندهی داشتند یا در عرصه میدان جنگ مسئولیت‌های مدیریتی داشتند ، بارها گفته‌اند ، و من هم در برهه کوتاهی این مساله را لمس کرده‌ام ، که اساسا یکی از دلایلی که رزمندگان می‌توانستند با دلگرمی و اطمینان همه چیز را رها کنند و در ان شرایط دشوار در یک جنگ بسیار طولانی و فرسایشی حضور پیدا کنند ، اعتمادی بود که به دولت داشتند و اسوده خاطر بودند که خانواده‌های شان مثل همه شهروندان دیگر ، در پناه توجه حمایت‌های دولت قرار دارند , این اسودگی خاطر خیلی اهمیت دارد .

تکیه دولت به سرمایه اجتماعی ، حاصل انقلاب اسلامی بود از طرف دیگر ، تکیه دولت به سرمایه اجتماعی ناشی از انقلاب اسلامی بود , انقلاب اسلامی سرمایه اجتماعی بسیار بالا و گسترده ای را در میان اقشار مختلف مردم ایران به وجود اورده بود و یک پیوند اعتمادامیز بین حکومت و مردم ایجاد شده بود که اگر این اعتماد و سرمایه نبود ، ایستادگی هشت ساله در جنگ با ان همه فراز و نشیب ، شکست‌های تلخ و خسارت هایی که در جبهه‌ها و پشت جبهه‌ها بود و منجر به اسیب دیدن شهرهای زیادی شده بود ، پیروزی هایی که به دست می‌امد و مواضعی که حفظ می‌شد ، ممکن نبود , به همین دلیل ، در عین حال که انتقاد از دولت اشکالی نداشت و بلکه تا حدود زیادی ازادانه صورت می‌گرفت ، بسیاری از فرماندهان رده‌های مختلف جنگ تقاضا داشتند برخی مطبوعات که با انگیزه‌های صرفا سیاسی هجمه گسترده ای نسبت به دولت راه انداخته بودند ، در جبهه‌ها توزیع نشود ، چون وقتی رزمندگان می‌دیدند مناقشات سیاسی پشت جبهه به این شکل و اندازه وجود دارد ، در روحیه شان تاثیر منفی می‌گذاشت ، در حالی که نمی‌توانستند ابعاد و دلایل ان مناقشات را بسنجند .

توجه داشته باشید که از دوره پیش از پدید امدن وسایل ارتباطی امروز صحبت می‌کنیم , یعنی مباحث و اخبار یا به صورت چاپی ، یا از طریق رادیو و تلویزیون و یا از طریق کسانی که به پشت جبهه می‌رفتند و بر می‌گشتند منتقل می‌شد , روایتی از واکنش مهندس موسوی به بمباران پالایشگاه اصفهان اقای دکتر ملکی ! شما در این زمینه صحبتی ندارید ؟ موضوع جنگ و پشت جبهه‌ها ، یعنی چیزهایی که جنگ را حمایت و پشتیبانی می‌کند ، موضوعی بسیار مهم است و تئوری‌های زیادی هم در این زمینه وجود دارد .

اما در ان دوره ما به خاطر اینکه مبادا یک ذره در روحیه رزمندگان خللی وارد شود ، همیشه از صحبت کردن در مورد اینده ، مسائل مربوط به صلح و امثال اینها خودداری می‌کردیم , مثلا نقل است که در بحبوحه جنگ ژاپن با امریکا و متفقین چند نفر زیر یک شیروانی نشسته بودند و می‌گفتند اگر جنگ تمام شود ما مسائل اقتصاد را چه کار کنیم و کارخانه‌ها چه طوری راه اندازی می‌شوند , ارتش ژاپن این‌ها را پیدا و دستگیر کرد ولی بحث‌های انها برای برنامه ریزی توسعه ژاپن بعد از جنگ بسیار موثر بود .

این موضوع بسیار مهمی است که چگونه باید با بحران برخورد و مدیریت کرد , اگر اجازه دهید یکی دو خاطره نقل کنم , جناب دکتر بهشتی و بنده مسائل تئوریک را در کتاب نوشته‌ایم .

ولی یادم هست یک بار خدمت مهندس موسوی بودم , نمی‌دانم راجع به چه چیزی صحبت می‌کردیم , کسی که تلفن هایشان را جواب می‌داد وصل کرد و گفت که پالایشگاه اصفهان را زده‌اند .

من هیچ وقت یادم نمی‌رود ، شانه‌های اقای مهندس فرو رفت , پالایشگاه اصفهان برای کسی که مهندس است و کار فنی کرده به معنای 10 سال کار و مقدار زیادی هزینه است , اقای مهندس یک ربع ماند و بعد به دفتردارشان گفتند که صالحی فروز را بگیر .

اقای مهندس صالحی فروز ان موقع در سلسله مراتب وزارت نفت نبودند که بگوییم وزیر یا معاون است , به صالحی فروز گفت اگر من بودجه را تقبل کنم می‌روی پالایشگاه ابادان را دوباره بسازی ؟ صالحی فروز هم گفت می‌روم , گفت من می‌گویم این را در طرح‌های انقلابی بگذارند و تو سریع برو درست کن .

اقای مهندس موسوی سال‌ها در عین نخست وزیری ، رییس ستاد نیروهای مسلح هم بود یادم هست یک بار دیگر پیش ایشان بودم و دوباره تلفن را وصل کردند و گفتند عراق نیروگاه رامین را زد , نیروگاه رامین در « ویس » نزدیک اهواز است و قبل از انقلاب ، روس‌ها ان را برای ایران ساخته بودند , باز ایشان مقداری سکوت کردند و بعد گفتند تلفن مهندس ملاکی را بگیر و همین نکات را گفت که می‌توانی این کار را برای دولت انجام‌دهی ؟ ایشان هم قبول کرد .

نکته دوم اینکه احساسی که خود من و دوستان وزارت خارجه داشتیم این بود که اگر در جبهه بودیم بیشتر می‌توانستیم خدمت کنیم به همین دلیل همیشه جریان وزارت خارجه به سمت جبهه‌ها بود و اقای دکتر بهشتی هم می‌داند که ما شهدای متعددی از وزارت خارجه دادیم , مثل مجید موذن صفایی و بقیه که نمی‌خواهم اسمشان را بگویم , به هر حال ، اگر کاری هم در وزارت خارجه یا دیپلماسی صورت گرفت ، در چارچوب جنگ بود .

به خصوص به دلیل اینکه اقای مهندس موسوی سال‌ها در عین حال که نخست وزیر بودند رییس ستاد نیروهای مسلح هم بودند , خود این ابتکار بسیار خوبی بود که حضرت امام فرمانده کل قوا بودند ، رییس مجلس یعنی مرحوم ایت الله هاشمی ، قائم مقام فرماندهی کل ، اقای موسوی رییس ستاد و هر کدام از وزرا به تناسب کار خودشان « معاون ستاد » بودند , مثلا معاون صنعتی اقای مهندس نبوی و معاون فرهنگی جناب اقای خاتمی بودند .

کار دولت در سیاست خارجی اسان تر از درون جبهه‌ها نبود این را هم بگویم که کار دولت در سیاست خارجی اسانتر از درون جبهه‌ها نبود , مثلا یادم است مدت‌ها با اقای دکتر ولایتی برای مذاکرات می‌رفتیم و دو نفری در یک اتاق هتل زندگی می‌کردیم , یعنی این قدر بودجه مان کم بود و ما هم رعایت می‌کردیم .

فکر می‌کردیم همان لحظه که مثلا داریم در مورد قطعنامه 598 مذاکره می‌کنیم کسانی در جبهه هستند که در تاریکی شب جلو می‌روند و باید انها را پشتیبانی کرد , من هیچ فرقی بین برادرم که در عملیات خیبر شهید شد و خودم در ان مقطع نمی‌دیدم و فکر می‌کردم او دارد در یک جبهه می‌جنگد و من هم در جبهه ای دیگر , از صمیم قلب می‌گویم ، بعضی اوقات این قسمت سخت تر از ان قسمت بود .

وقتی شما در برابر طارق عزیز به جلسات می‌روید یا کسانی که مایل بودند به عراق کمک کنند ، واقعا به حالت جنون می‌رسید که چه قدر دنیا در این گونه مسائل سنگدل است و با اینکه می‌داند « صدام حسین » منطقه سردشت را با سلاح شیمیایی مورد حمله قرار داده ، ولی شورای امنیت ملل متحد از دو طرف می‌خواهد از عملیات با سلاح‌های شیمیایی خودداری کنند , اما وقتی ایران در جنگ نفتکش‌ها در خلیج فارس متهم شد که به یک کشتی حمله کرده ، سریعا نوشتند از ایران می‌خواهیم که به جنگ نفتکش‌ها خاتمه دهد , برخی ارزوهایی که برای ادامه یا پیشبرد جنگ مطرح می‌شد ، غیرواقع بینانه بود اقای بهشتی ! در مقدمه کتاب اشاره کرده‌اید با رویکرد توسعه ای به عملکرد دولت جنگ نگاه کرده‌اید .

به این معنا که در واقع وضع اداره کشور در تمام حوزه‌ها را به طور متوازن در این کتاب بررسی کرده‌اید ؛ انگار دولت جنگ می‌خواسته کشور را طوری اداره کند که هم جنگ و هم کشور اداره شود , اما در دهه اخیر که به دلیل حوادث بعد از 88 نقد مهندس موسوی توسط یک جناح سکه رایج شده و اغراض سیاسی به وسط امده شاهد هستیم که انتقادات بسیار زیادی از دولت جنگ می‌شود , از جمله اینکه بعضی از فرماندهان نظامی فعلی می‌گویند اگر دولت جنگ پشت جنگ ایستاده بود ما می‌توانستیم جنگ را ادامه بدهیم ، جام زهر به امام نوشانده نمی‌شد و امکاناتی که اقای رضایی در نامه به امام خواست هم تامین می‌شد ؛ ولی مشکل این است که دولت « پشت جنگ » نیامد .

به عنوان کسانی که هم ان دوره در دولت مسئولیت داشته‌اید و هم این کتاب را تدوین کرده‌اید و اطلاعات زیادی دارید ، برای ما بگویید که اساسا چنین فرضیه ای درست هست ؟ اگر بخواهیم بی پرده بررسی کنیم ، ایا واقعا دولت جنگ می‌توانست این طوری که گفته می‌شود جنگ را ادامه بدهد ؟ واقعیت این است که ارزیابی‌ها و تحلیل‌ها معمولا جانبدارانه بوده و بهتر است بگوییم حاصل یک گفت و گوی منصفانه ازاد نبوده که افراد مختلف بتوانند نظرات شان را بگویند و یا اطلاعات شان را در اختیار مخاطبان قرار دهند , معمولا به شکل خاصی و توسط جناح خاصی به طور برنامه ریزی شده منتشر شده است , مثلا در مورد ماجرایی که شما اشاره داشتید مبنی بر اینکه اگر ان امکانات در اختیار اقای رضایی ( فرمانده وقت سپاه ) قرار می‌گرفت جنگ پیروز می‌شد ، از واکنش مرحوم امام خمینی ( س ) به نامه اقای رضایی کمتر صحبت می‌شود .

این تقاضاها به لحاظ امکاناتی که کشور ما در ان مقطع داشت ، غیرواقع بینانه بود و حتی حالا هم غیرواقع بینانه است , این نامه باعث شد که امام نسبت به خاتمه جنگ تصمیم جدی‌تری بگیرند ؛ چون متوجه شدند برخی ارزوهایی که برای ادامه یا پیشبرد جنگ مطرح می‌شود ، غیرواقع بینانه است و مبتنی بر توهمات یا انتظاراتی است که امکان براورده شدن انها وجود ندارد , دولت ایالات متحده هم نمی‌توانست بودجه اقلام درخواستی محسن رضایی را تامین کند اقای دکتر ملکی ! شما هم یک توضیح بفرمایید که وجه این انتظارات چیست ؟ به خصوص اینکه شاهد هستیم حضرت امام بسیار از مهندس موسوی و دولت حمایت می‌کردند و حتی نقل است که اقای محسن رضایی گفتند اگر نخست وزیر عوض شود روحیه رزمندگان تضعیف می‌شود ؛ پس چه طور است که الان این ادعاها مطرح می‌شود ؟ در اینجا دو بحث مطرح است .

یکی مربوط به نامه ای است که اقای رضایی نوشتند و لیستی که مایل بودند داشته باشند , به نظرم حتی دولت ایالات متحده هم نمی‌توانست بودجه ان لیست را تامین کند , به دلیل اینکه تعداد برخی اقلام که می‌خواست بسیار بالا و برخی نیز مبهم بود .

یعنی به عنوان مثال از سلاح هایی نام برده شده بود که نمی‌دانیم چیست , نکته دوم این است که ببینیم دولت برای جنگ چه کار می‌کرد , کاری که دولت برای جنگ می‌کرد ، اول از همه تامین بودجه و اعتبارات به منظور پشتیبانی از نیروهای مسلح بود .

مثلا در سال 66 کل درامد دولت هفت میلیارد دلار بود و اقای مهندس موسوی دو میلیارد ان را برای نیازهای اساسی مانند روغن و گندم گذاشت و پنج میلیارد دلار را به جنگ داد که در خاطرات اقای رفیقدوست هست که خودش گفته است که من هیچ وقت از لحاظ مالی در مضیقه نبودم , یادم هست یک بار که می‌خواستند در عملیات خیبر حمله کنند اینها دنبال یک سری قایق کوچک بودند که بتواند در هور تردد کند , برای این به یک ماده شیمیایی به نام « رزین » نیاز داشتند .

وقتی که دنبال خرید رزین بودند یک دفعه قیمت ان در دنیا بالا رفت و دو برابر شد , یعنی به این حجم برای جنگ فقط رزین خریداری شده بود , دولت جنگ خودش را متعهد می‌دید و هرچه می‌توانست کار می‌کرد کل دوره مهندس موسوی متوسط رشد اقتصادی کشور ، یعنی gdp، نسبت به سال قبل 1.

82 درصد بوده است , این اولا رشد خوبی است , با هشت سال گذشته مقایسه کنیم که منفی بوده ، متوجه می‌شویم که چقدر بوده است .

دوم اینکه بار مالی جنگ خیلی زیاد بود ولی دولت خودش را متعهد می‌دید و واقعا در این کار هرچه می‌توانست کار می‌کرد , لیست همه بودجه هایی که دولت داده موجود است , نکته سوم این که به نظر می‌رسد علاوه بر بودجه پشتیبانی مهندسی و صنعتی ، تقریبا همه کارخانه‌های ایران و کارگاه‌ها ان موقع در خدمت جنگ بودند .

اکثر انها بعد از انقلاب ملی شدند و در اختیار بنیاد و یا سازمان صنایع ملی قرار داشتند , یادمان نرود که اقای مهندس موسوی رییس بنیاد مستضعفان هم بود , یعنی امکانات انجا را هم برای جنگ استفاده می‌کرد .

کار دیگری که اقای مهندس می‌کرد ، تسهیلات برای اعزام کارکنان دولت و داوطلب‌های مردمی به جبهه بود , این موضوع بسیار مهمی است , اگر دولت مایل نبود کمک کند این مسیر را تسهیل نمی‌کرد که کارمندان حقوق و مزایای شان را بگیرند و در جبهه‌ها شرکت کنند .

شورای عالی پشتیبانی جنگ در همان موقع تشکیل شد , مهم تر از همه تشکیل ستاد بسیج اقتصادی بود که دولت واقعا مدیریت می‌کرد , چون هرچه از یک واقعه تاریخی دورتر شویم ، بهتر می‌شود ان را تحلیل کرد ، الان شما قیمت‌ها را ملاحظه کنید ، در دوره جنگ قیمت‌ها این طور نبود و هر خانواده نیازهای اساسی خودش را دریافت می‌کرد .

نکته دیگر هم اداره اواره‌های جنگی و سنگرسازی در شهرها بود , این‌ها کارهای بسیار بزرگی بود که در ان دوره انجام می‌گرفت و بعد از جنگ هم شورای بازسازی مناطق جنگی تشکیل شد , درامد نفتی دولت جنگ بسیار کم بود سال 1973 که جنگ اعراب و اسراییل صورت گرفت ، قیمت نفت چهار برابر شد که به ان « شوک نفتی » می‌گویند .

در ادبیات انرژی وقتی بگوییم شوک ، به معنای چهار برابر شدن قیمت نفت به خاطر تحریم کردن کشورهای غربی از نفت است , قیمت نفت از سه دلار به 12 دلار رسید , انقلاب ایران که انجام شد و ایران صادراتش را صفر کرد ، قیمت نفت به حدود 25 دلار رسید .

اول جنگ نیز چون دو بازیگر عمده اوپک ، یعنی ایران و عراق ، از صحنه خارج شدند قیمت نفت تا 47 دلار هم رسید , وقتی جنگ ادامه پیدا کرد و در امریکا هم ریگان روی کار امد و استراتژیک بودن نفت را از میان برداشت و گفت نفت هم مثل کالاهای دیگر است ، قیمت نفت برنت در سال 1986 به 15 دلار کاهش پیدا کرد که به ان « ضد شوک » می‌گویند , در ان سال‌ها درامد دولت بسیار کم بود .

چون کشتی‌ها به مناطق جنگی نمی‌امدند و بیمه زیادی باید برای شمال خلیج فارس پرداخت می‌کردند ، نفت را حدود هفت تا 9 دلار از ایران می‌خریدند و دولت با این وضعیت مملکت را اداره کرد و به نظر می‌رسد که ما باید بر اساس تورم و امارها در مورد وضعیت اقتصادی و مدیریت دولت در ان موقع قضاوت کنیم , دلیل استعفای مهندس موسوی از زبان معاون وزارت خارجه وقت اقای دکتر ملکی ! من سوال دیگری از شما راجع به دستگاه دیپلماسی دارم , دو سال قبل ما با سردار علایی مصاحبه ای داشتیم که در کتاب شما هم مقاله ای دارند .

ایشان می‌گویند « در جریان تدوین قطعنامه‌های سازمان ملل در زمان جنگ تحمیلی ایران نتوانست از ظرفیت‌های دیپلماتیک خود به خوبی استفاده کند و اکثر قطعنامه‌های صادره به ضرر ایران بود , ایران در بسیاری از کشورهای ذی نفوذ جهانی دارای توانایی لابی‌گری نبود و از دیپلماسی عمومی هم به اندازه کافی استفاده نکرد , تجربه سیاست خارجی در دوران دفاع مقدس نشان داده است که باید به وزارت خارجه مانند دستگاه‌های تولید قدرت نظامی توجه زیادی شود .

زیرا عرصه ای که می‌تواند موفقیت‌های عرصه دفاعی را برای مردم در عرصه جهانی نقد کند ، ظرفیت دیپلماسی کشور است , باید فهیم‌ترین ، مسلط‌ترین و بین‌المللی‌ترین کارشناسان و شخصیت‌های سیاسی در وزارت خارجه فعال باشند تا ظرفیت‌های ملی کشور برای تعامل سازنده با سایر کشورها فعال شود », من در این مورد چند سوال دارم .

لطفا بفرمایید که در شروع دفاع مقدس وضعیت وزارت خارجه از جهت استعداد نیروی انسانی و توان چانه زنی در عرصه بین‌الملل با توجه به اینکه تازه انقلاب شده بود چقدر بود ؟ سوال دوم اینکه نهاد وزارت خارجه در دوران جنگ تا چه حد قدرت مانور داشت ؟ ما در ماه‌های پایانی جنگ استعفای مهندس موسوی را داشتیم به خاطر موازی کاری هایی که در حوزه دیپلماسی کشور وجود داشت , لطفا این را برای ما توضیح دهید که وزارت خارجه ان موقع در چه وضعیتی قرار داشت و ایا می‌توانست بیشتر از کاری که انجام داد را انجام بدهد ؟ ابتدا باید بگویم که کسانی که در وزارت خارجه یا دستگاه دیپلماسی کار می‌کنند از نزدیک‌ترین افراد به مرکز قدرت هستند , در همه جای دنیا این طور است .

بنابراین ، کسانی که نمایندگان دیپلماسی ایران بودند و چون از ان دوره دور شده‌ایم ، باید بگویم سفرای خوبی قبل از انقلاب داشتیم ؛ بعضی از انها واقعا میهن‌پرست بودند و زحمت کشیدند , چون یکی از کارهای من این بوده که اداره اسناد وزارت خارجه را تاسیس کرده‌ام و حالا وزارت امور خارجه مطابق قانون مصوب در مجلس شورای اسلامی می‌تواند که بر اساس ضوابط اسناد تاریخی خودش ان‌ها را منتشرکند مثلا از سیدحسن تقی زاده در کارهای دیگر می‌شود انتقاد کرد , مسائل مربوط به وزیر رضاشاه که چرا قرارداد نفت 1313 را دوباره با شرکت نفت مختلط ایران و انگلیس امضا کرده‌اند .

ولی واقعیت این است که تقی زاده در وزارت امور خارجه زحمت کشیده است , چه موقعی که در انگلستان سفیر بوده و چه موقعی که در استانبول سرکنسول بوده است , افراد دیگری مانند مشیر الممالک و ذکاء الملک فروغی هم خیلی کار کرده‌اند .

اما وقتی نظام عوض می‌شود این‌ها چون خیلی به پادشاه نزدیک بوده‌اند ، طبیعی است که باید عوض شوند , به نظرم امتیازی که می‌شود به اقای دکتر ولایتی داد این است که خیلی روی منابع انسانی وزارت خارجه تاکید و توجه داشت , در یک دوره کوتاهی هم اقای مهندس موسوی وزارت خارجه بودند .

یادم هست که اقای مهندس موسوی هم در خصوص نیروی انسانی وزارت خارجه خیلی حساسیت داشتند , من نمی‌دانم استعفایی که گفتید به خاطر وزارت خارجه بود یا نه ، ولی در ان نامه نوشته‌اند که مثلا سفیر ایران در ملل متحد اقای محمدجعفر محلاتی تعیین شده در حالی که با من مشورت نشده و این را درست می‌گویند , اقای مهندس موسوی اقای محلاتی را مناسب نمی‌دیدند و اقای دکتر ولایتی برای اینکه این کار را انجام دهند با رییس جمهور وقت و حاج سید احمد اقای خمینی صحبت کردند و از این طریق کار کردند و اقای مهندس هم ناراحت شدند .

کار در وزارت خارجه اسان نبود یادم هست که ما ان موقع حدود 2800 نفر نیروی شاغل در وزارت خارجه داشتیم , جا به جا کردن ارام انها با دیپلمات‌های قبلی کار بسیار سختی بود , ما نیروهایی داشتیم که در بخش‌های گزینش ، استخدام ، امور اداری و ارزشیابی زحمات شبانه روزی می‌کشیدند تا بتوانیم افرادی را داشته باشیم که با نظام جمهوری اسلامی همگرایی داشته باشند .

از این رو ، دانشکده روابط بین‌الملل و دفتر مطالعات سیاسی هم تاسیس شد , اتفاقا من کسی بودم که خیلی از نیروهای قبل انقلاب استفاده کردم , به خصوص در دوره مذاکرات مربوط به اجرای قطعنامه 598 شورای امنیت .

ما از کسانی که در امضای پیمان سعداباد یا پیمان حسن همجواری و مرزهای دولتی مابین ایران و عراق میان شاه ایران و صدام حسین بودند ، استفاده کردیم , یکی از دلایل اینکه ایران در 598 موفق بود و توانست جنگ را به پایان برساند ، این است که یک « امر ملی » بود , بنابر این ، در حین جنگ تحمیلی هر جوان ایرانی دو تا کار می‌توانست کند ؛ یا به جبهه برود و بجنگد که خیلی‌ها این کار را کردند و واقعا از خودشان گذشته بودند ؛ یا به وزارت خارجه بیاید و همان کار را بکند .

چرا که کار در وزارت خارجه نیز اسان نبود , ما کسانی داشتیم که زیر خمپاره در لبنان ، افغانستان و جاهای دیگر کار می‌کردند و هیچ وقت هم ادعایی نداشته و ندارند , شهید بهشتی « صدور انقلاب » را در ارسال اسلحه و نیرو به کشور دیگر نمی‌دید اقای دکتر بهشتی ! ان موقع رابطه دیپلماسی و میدان چه طور بود ؟ یعنی در قیاس با الان ، رابطه بخش دیپلماسی با سپاه و ارتش ما چه طور بود ؟ اشاره ای به مساله صدور انقلاب شد و اجازه دهید نکته ای را هم راجع به ان بگویم و بعد وارد صحبت شما شوم ؛ چون اینها واقعا مرتبط هستند .

بعد از اینکه انقلاب پیروز شد دو نگاه به مساله صدور انقلاب مطرح بود , یکی نگاه کسانی که پیش از انقلاب در منطقه و بخصوص لبنان در جنگ‌های چریکی ، اموزش نیروهای نظامی و فعالیت هایی از این دست حضور داشتند و طیف خیلی متنوعی سیاسی را هم شامل بود که بعدا برخی از انها در قالب سپاه ، واحد نهضت‌های ازادی بخش را راه اندازی کردند , اینها اعتقاد داشتند که برای صدور انقلاب لازم است تلاش کنیم با نهضت‌های ازادی بخش همکاری گسترده و تنگاتنگ داشته باشیم و به نظر انها برای این کار صدور پول یا حتی اسلحه مانعی نداشت .

نگاه دیگری هم نسبت به مساله صدور انقلاب وجود داشت , من چند وقت پیش داشتم یک اثر قبل و یک اثر بعد از انقلاب از مرحوم بهشتی را مطالعه می‌کردم , دیدم که شهید بهشتی می‌در هر دو گوید مساله صدور انقلاب به هیچ وجه به معنی این نیست که ما اسلحه یا نیروی نظامی به کشورهای دیگر بفرستیم .

صدور انقلاب بدین معناست که ما سعی کنیم نظام سیاسی و اجتماعی مان به صورت یک واحد الگو و نمونه در بیاید ، به طوری که وقتی ملل دیگر نگاه می‌کنند می‌بینند این کشور و مردم پیشرفت کرده‌اند و زندگی به سامانی دارند ، بخواهند از این الگو استفاده کنند و اگر هم با شرایط بومی خودشان وفق بدهند ، از این الگو برای بهروزی مردم خودشان بهره ببرند , هرچه بعد از دوران جنگ پیشتر امدیم عرصه میدان به خصوص در منطقه فراخ تر شد این دو دیدگاه از همان ابتدای پیروزی انقلاب وجود داشت , حوادث بعد خیلی فراز و نشیب دارد که من وارد ان مساله نمی‌شوم .

انچه من در طول جنگ یادم هست این است که درست است که بخش مهمی از تصمیمات نهایی سیاست خارجی که به خصوص مربوط به جنگ بود خارج از وزارت خارجه صورت می‌گرفت ، اما در تکیه ان تصمیم‌گیری ها بر نظرات کارشناسی وزارت خارجه نسبت به دوره‌های بعد بسیار بیشتر بود , حتی اگر ان نظرات کارشناسی رد می‌شد ، محترم شمرده می‌شد , به نظرم این تفاوت با امروز بسیار چشمگیر است .

به هر حال ، هرچه بعد از دوران جنگ پیشتر امدیم عرصه میدان به خصوص در منطقه فراخ تر شد و عرصه تاثیرگذاری دیپلماسی تخصصی وزارت خارجه خیلی تنگ تر شد که عواقب ان را هم این روزها می‌توانیم مشاهده کنیم , مهندس موسوی و دولتش به مساله عدالت اجتماعی پایبند بود اقای دکتر بهشتی ! به هر حال شخص اقای مهندس موسوی نماد یک جریان انقلابی چپ هستند و مواضعی هم که داشتند بسیار پیشرو و جوان پسند بوده است , نگاه ایشان به بخش تخصصی دیپلماسی و همچنین بخش‌های تخصصی در سایر حوزه‌ها مثل اقتصاد و برنامه ریزی چه طور بود ؟ شاید تعبیر دقیق تر این باشد که بگوییم اقای مهندس موسوی و دولتش نسبت به مساله عدالت اجتماعی خیلی حساسیت داشت و به مساله مراعات عدالت اجتماعی پایبند بود .

نمی‌خواهم بگویم در ان زمان فساد و اختلاف طبقاتی وجود نداشت ، ولی با انچه که بعد از جنگ اتفاق افتاده به هیچ وجه قابل مقایسه نیست , به خاطر همین است که مرزبندی‌های طبقاتی خیلی پررنگ نبود و کم و بیش مردم خودشان را به عنوان یک پیکره واحد در خدمت جنگ قرار داده بودند و پشتیبانی جنگ را انجام می‌دادند , از پیروان ادیان ، مذاهب و تفکرهای مختلف و روشنفکران ما در عرصه هنر ، سینما ، ادبیات ، موسیقی و عرصه‌های مختلف نوشتن رمان و داستان‌های کوتاه و بلند ، در عین حال که نگاه‌های انتقادی را هم می‌بینید ، مساله همراهی را می‌بینید .

دولت موسوی دولتی عدالت خواه بود شاید یکی از دلایلی که روشنفکران ما این جور همراهی می‌کردند این بود که می‌دیدند خود نخست وزیر فردی است که سابقه روشنفکری دارد و از جنس انها است و بنابر این می‌توانستند با او رابطه برقرار کنند , بنابر این بهتر است بگوییم یک دولت عدالت خواه بود و واقعا هم چیزی که در باب عدالت در ان دهه انجام گرفت را بعدها با ان ابعاد شاهد نبودیم , از برخی شاخص‌ها که بگذریم که می‌شود راجع به ان بحث کرد ، در مجموع مردم خودشان را در نظام عادلانه‌تری می‌دیدند .

اما در مساله دیپلماسی من ان موقع فقط در سطح یک کارشناس فعالیت داشتم و بنابر اشرافی که اقای دکتر ملکی نسبت به مساله دستگاه دیپلماسی دارند ، ندارم , در چند اداره ای که می‌دیدم که تلاش برای این بود که نظرات کارشناسی دقیق داده شود ، تحلیل هایی ارائه شود و در اختیار مقامات قرار بگیرد , چه در مورد جنگ و چه در موارد دیگری که به طور غیرمستقیم به مساله جنگ مربوط می‌شد ، این را به وضوح می‌شد دید .

هیچکدام از داوطلبان کنکور در دانشگاه وزارت خارجه از رانت استفاده نکردند من خودم دانشجوی دانشکده روابط بین‌الملل وابسته به وزارت امور خارجه بوده‌ام و در دوره‌های اول ، دوم و سوم دانشکده با افرادی سروکار داشتم که همه بدون اینکه هیچ رانتی داشته باشند ، ورودشان از طریق ازمون بود و خود من که زمانی که شرکت کردم هفت هزار نفر با شرایطی که انها می‌خواستند ( مثلا معافیت ، پایان خدمت یا امثال اینها ) در ان کنکور شرکت کردند , یادم هست هیچ کدام از افرادی که امده بودند ارتباط خاصی با جایی نداشتند که مثلا از ان رانت استفاده کرده باشند , تاکید دانشکده در ان شرایط سخت که اقای مهندس موسوی هم به طور غیرمستقیم از ان حمایت می‌کرد ، این بود که کارشناسانی تربیت شوند که امادگی حضور فعال و به روز در عرصه سیاست خارجی داشته باشند .

مثلا دانستن دو زبان خارجی یک چیز ضروری بود , اگر اشتباه نکنم ما دوره اموزش زبان را در مرکز اموزش زبان نیروی هوایی را ان موقع می‌گذراندیم ؛ چون دوره اموزشی دیگری در دسترس نبود , نزدیک سه هزار ساعت زبان انگلیسی کار کردیم و بعد دو دسته شدیم ؛، یک گروه فرانسه را به عنوان دومین زبان خارجی یاد گرفت و یک عده هم عربی را به عنوان زبان دوم خارجی انتخاب کردند .

منظوم این است که به هر حال تاکید بر این بود که بدنه کارشناسی روز به روز تقویت شود و نیروهایی بتوانند جذب وزارت خارجه شوند که توانایی حضور در دیپلماسی فعالی که می‌خواهد با جهان تعامل داشته باشد را داشته باشند , وزارت امور خارجه از سال 1360 تا 1368 برای بقیه دستگاه‌ها حجیت داشت اقای ملکی ! پاسخ شما به این پرسش چیست ؟ به نظرم اقای دکتر بهشتی خوب ، کامل و جامع گفتند , بله ، وزارت امور خارجه از سال 1360 تا 1368 برای بقیه دستگاه‌ها حجیت داشت .

یعنی حرفی که می‌زد را بقیه گوش می‌کردند , این هم به دلیل این بود که یک دستگاه تخصصی بود و دوم اینکه رهبران جامعه ، وزارت امور خارجه را قبول داشتند , اول از همه خود حضرت امام بودند .

مثلا در مورد مذاکرات 598 من خاطرم است اقای محسن رضایی یک جایی گفته بودند همان کسانی که جنگیدند می‌روند و مذاکره می‌کنند , بعد یادم هست که اقای دکتر ولایتی در شورای معاونین اظهار کرد که حاج احمد اقا زنگ زدند و بیان کردند که امام گفته‌اند مذاکرات را باید وزارت خارجه انجام دهد , یادم هست فردای ان روز مقابل منزل دکتر ولایتی رفتم و با هم به فرودگاه رفتیم که به ژنو برویم و پس از ان عازم نیویورک شویم .

از انجا که امام روز قبل ، ان سخنان را فرموده بودند در ژنو به این فکر افتادیم که نامی برای گروه مذاکره کننده بگذاریم مانند « دبیرخانه مذاکرات سیاسی جنگ تحمیلی » و لوگو و سربرگ و بولتنی برای ان طراحی کنیم که همه این‌ها با کمک کارشناسان وزارت خارجه { چه انها که بعد از انقلاب امده بودند و چه انها که از قبل انقلاب بودند }، انجام شد , این یک امر ملی بود و انها بسیار کمک کردند , این را هم بگویم که من دو اطلاعیه با لوگو و سربرگ دفتر مطالعات وزارت خارجه به روزنامه‌های کیهان و اطلاعات دادم با این مضمون که « مردم ایران ما داریم به مذاکرات مربوط به قطعنامه 598 می‌رویم که بخش مهمی از ان مربوط به اراضی غرب و جنوب غرب کشور ، مرزهای شرقی ایران و مسائل دیگر است .

هر کسی در پیمان 1975، تحدید مرزها و مساله اروند رود و ,,.

تجربه دارد می‌تواند با ما تماس بگیرد و نکات خود را مطرح کند », شاید باور نکنید تعداد زیادی از کارشناسان و مرزبانان و حقوقدانان و ,.

, با ما تماس گرفتند و مواردی را در میان گذاشتند , من بسیار تعجب کردم که ما چرا در خصوص برجام از مردم نخواستیم که نظرات خود را مطرح کنند .

قرارداد 1975 بهترین وضعیت از لحاظ مرزی میان ایران و عراق از نظر منافع ملی برای ایران بود اقای دکتر ، ایا به این فراخوان پاسخی هم داده شد ؟ عرض کردم ما تماس‌های خیلی زیادی داشتیم , مثلا یکی بود که در کار میله‌گذاری مرزها در بعد از پیمان 1975 بود و به اداره حقوقی وزارت خارجه در تشخیص و تحدید مرزها کمک کرد , چون مرزهای ما مربوط به چندصدسال پیش بود و از دوره عثمانی در ماجرای قسطنطنیه و .

,, امیرکبیر و سعداباد تا اینکه به قرارداد 1975 رسیده بودیم .

به نظر می‌رسد که قرارداد 1975 بهترین وضعیت از لحاظ مرزی میان ایران و عراق از نظر منافع ملی برای ایران بود که در اروندرود به خط القعر یا به نقطه ای در میانه رود رسیدیم در حالی که پیشتر ملاک برای تعیین مرز ، سواحل شرقی بود , خیلی از مردم مطالبی را برای ما نوشتند و بسیاری هم عکس فرستادند , به باورم وزارت امورخارجه جایگاه خاصی داشت .

در بخشی از جنگ ، شورای عالی دفاع مسئول هماهنگی بود که وزیر امورخارجه نیز در انجا حضور داشت و در بخش دیگر ، جلساتی تحت عنوان روسای سه قوه شامل رییس جمهور ، رییس مجلس و رییس قوه قضاییه با حضور مرحوم حاج احمد اقا و مهندس موسوی برگزار می‌شد , در این جلسات هم اکثرا به دلیل اینکه به مسائلی بیرون کشور مربوط می‌شد ، اقای دکتر ولایتی حضور پیدا می‌کرد و نظرات خود را بازگو می‌کرد , وزارت خارجه از لحاظ ساختمان و ماشین‌الات و سرمایه چیزی نیست مگر از لحاظ منابع انسانی اش وزارت امور خارجه گزارش مربوط به وضعیت ، موقعیت و پیشنهاد در باره یک تغییر پیش امده در خارج از کشور را تهیه می‌کرد .

وزارت امور خارجه از لحاظ ساختمانی و ماشین‌الات و سرمایه چیزی نیست , وزارت خارجه یعنی منابع انسانی‌اش , یعنی کارشناسان ، مدیران و روسای نمایندگی‌های ایران در خارج از کشور .

به عنوان کسی که سالها مسئول اموزش و پژوهش این وزارت خانه بوده ، می‌گویم تعداد کسانی که در وزارت امورخارجه هستند و در کار خود تخصص دارند ، { اگر ملاک تخصص را مدرک بگیریم }، انهایی که مدرک تخصصی دکترا یا کارشناسی ارشد دارند تعدادشان از کارمندان وزارت علوم که همه دانشگاه‌ها را در برمی‌گیرد ، بیشتر است , منتها سروصدایی ندارند و از انجا که به عنوان دیپلمات مشغول به کار هستند نباید خیلی هیاهو به پا کنند , وزارت خارجه دوره جنگ خیلی از امکاناتی که امروز در اختیار دارد ، نداشت جمع بندی من از حرف‌های شما این است که هم سیستم حاکمیتی و مدیریتی کشور در ان دوره منسجم بود و هم با جامعه بسیار متصل و مرتبط بود .

ایا این برداشت درست است ؟ بله ، من خودم وقتی به دعوت اقای دکتر ولایتی و توصیه اقای مهندس موسوی به وزارت خارجه رفتم ، وزارت خارجه خیلی از امکاناتی که امروز در اختیار دارد نداشت , مثلا من به همین دفتر مطالعات سیاسی و بین‌المللی که یکی از افتخارات انقلاب ایران است ، رفتم تا ببینم نحوه مطالعه انها چگونه است , خدمت مرحوم اقای دکتر فریدون ادمیت و مدیرکل حقوقی وزارت امورخارجه قبل انقلاب مرحوم دکتر عزالدین کاظمی رسیدم .

این دو گفتند ما تاکنون چیزی به عنوان مرکز مطالعات و تحقیقات در وزارت خارجه نداشته‌ایم و ادارات سیاسی این کار را انجام می‌دادند , هنگامی هم که داشتم برمی‌گشتم اقای ادمیت گفت فرانسوی‌ها هم دفتر ارزیابی‌های سیاسی وزارت امور خارجه خود را تازه راه اندازی کرده‌اند , دفتر مطالعات که تشکیل شد یکی از وظایفش این بود که تحقیق و پژوهش کند و یکی دیگر از کارهایش این بود که تحقیقات خود را تا ان جا که مجاز است با مردم در میان بگذارد .

دفتر مطالعات ان زمان نیاوران بود و از شهر دور بود , اما ما کنفرانس‌ها را در داخل دانشگاه تهران می‌گذاشتیم تا مردم و دانشجویان بتوانند حضور پیدا کنند , همکاری‌های وزارت خارجه دولت جنگ با نیروهای مسلح بسیار نزدیک بود در گزارش‌های سمینارهایی که برگزار شده ، یک مورد مربوط به چرایی عدم توسعه روابط سیاسی با چین است .

این گزارش در دوره ای بود که رابطه چین با ایران چندان خوب نبود و رهبر چین اخرین فردی بود که در دوره شاه به تهران امده بود , چقدر زحمت کشیده شد که رابطه با این کشور دوباره برقرار شود , در مورد مسائل استراتژیک و سلاح‌های جدید نیز ما همکاری هایی با نیروهای مسلح داشتیم و این همکاری‌ها بسیار نزدیک بود .

امروز تعجب میکنم وقتی می‌شنوم که این‌ها دوشاخه یعنی دیپلماسی و میدان از هم منفک شده‌اند , ان زمان وقتی وزارت خارجه حرفی می‌زد بقیه هم قبول داشتند و می‌گفتند این حرفی است که باید به ان استناد کرد , بزرگترین نظام کوپنی را ما در بریتانیای دوران جنگ جهانی دوم داریم اقای بهشتی ، دولت جنگ را خیلی‌ها به عنوان دوره کوپن و صف در جامعه می‌شناسند .

به دلیل سیاست هایی که به دنبال پیاده‌سازی دیدگاه‌های اقتصاد چپ گرایانه بود ، با توجه به اینکه انقلاب اسلامی بر اساس تئوری دینی شکل گرفت و سیاست خارجی‌اش بر شعار نه شرقی و نه غربی استوار بود ، ایا اساسا این گزاره که اقتصاد دولت اقای مهندس موسوی بر اساس دیدگاه‌های چپ گرایانه بود گزاره درستی است یا خیر ؟ دوستانی که چنین بحثی را مطرح می‌کنند اساسا تاریخ را نادیده می‌گیرند , بزرگترین نظام کوپنی را ما در بریتانیای دوران جنگ جهانی دوم شاهدیم , نه تنها در ان دوران ، بلکه تا دو دهه پس از ان نیز اشکالی از سهمیه بندی در بریتانیا وجود داشت و اگر ان نبود ، امکان ادامه حیات کشور و شرکت در جنگ با نازیسم غیرقابل تصور بود .

در دوره جنگ وقتی شما منابعی محدود در اختیار دارید ، طبیعی است که دو راه در پیش دارید , یکی از راها این است که بگذارید اجناس و اقلام به دست اقتصاد بازار ازاد بیفتد که نتیجه‌اش بهره مند شدن صرف کسانی است که توان مالی بیشتری دارند و اجازه دهید که در کنارش کسانی که توان مالی کمتری دارند قربانی شوند یا در وضعیت اسف باری زندگی کنند که مسلما هیچ کدام از رهبران انقلاب مایل به چنین چیزی نبودند , یا این که نظام سهمیه بندی عادلانه ای داشته باشید .

مساله این نبود که توزیع کوپن بعد از ان دوره نیز ادامه پیدا کند , تجربه شخصی خودم را می‌گویم که درست است ما در ان دوران در صف می‌ایستادیم اما می‌دانستیم به عنوان مثال ، شیشه شیری که قرار است به دستمان برسد برای همه یکسان است و هیچ کس خارج از نوبت و یا بیشتر از سهمیه تعیین شده‌اش ، بهره مند نمی‌شود , دولت جنگ به معنای واقعی دولت « تدبیر و امید » بود کالاها با قیمت مناسبی عرضه می‌شد .

همینطور در خصوص مساله سوخت به دلیل اینکه هنوز بسیاری از نقاط گازکشی نشده بود و مردم باید گازوییل یا نفت استفاده می‌کردند ؛ شرایط طوری بود که در عین اینکه ما کمبودهایی داشتیم و کشور در وضع بمباران و بعد هم موشک باران قرار داشت ، زندگی عادی خود را داشتیم و از همه مهم تر نسبت به اینده امیدوار بودیم , این نکته را نباید فراموش کنیم که دولت جنگ ، به معنای واقعی دولت تدبیر و امید بود و مردم اعتقاد داشتند که ما بعد از خاتمه جنگ به سمت و سویی خواهیم رفت که کشور به سمت وضعیت سامان مندی سوق پیدا خواهد کرد , هرچند از انچه بعدها اتفاق افتاد ، می‌گذرم .

این روزها یادبودی برای مرحوم عالی نسب برگزار می‌شود , ایشان فردی بود که در بخش خصوصی کار کرده بود و این بخش را به خوبی می‌شناخت و نقش مهمی در مساله سهمیه بندی هایی داشت که در ستاد بسیج اقتصادی کشور صورت می‌گرفت و به عنوان مشاور اقتصادی مهندس میرحسین موسوی ، نقش بسیار پررنگی را ایفا می‌کرد , واقعا اگر ان برنامه ریزی‌ها صورت نمی‌گرفت ، نمی‌دانیم که در چه وضعیتی قرار می‌گرفتیم .

البته همان موقع نیز افرادی بودند که موافق برخورد با نوع فعالیت‌های سودجویانه افراد نبودند , عده ای در حین جنگ به این فکر افتاده بودند که برای انباشت ثروت به حوزه هایی ورود پیدا کنند که برای افکار عمومی غیرقابل قبول بود , افکار عمومی با سهمیه بندی‌ها موافق بود و سختی هایش را تحمل می‌کرد افکار عمومی با سهمیه بندی‌ها موافق بود و سختی هایش را تحمل می‌کرد .

این طور نبود که سختی وجود نداشته باشد , من همیشه برای دانشجویانم گفته‌ام زمانی که ما در وضعیت بدی از حیث اقتصادی بودیم نسبت به اینده امیدوار بودیم ، موضوعی که بعدا عکس ان اتفاق افتاد , نکته دیگر اینکه ، ما باید به امار و ارقام‌ها نیز نگاه کنیم .

کتابی درباره مبارزه ایران برای استقلال اقتصادی منتشر شده که در مقدمه‌اش ، دکتر فرشاد مومنی امار و ارقام بسیار جالبی ارائه کرده است , هزینه هایی که برای رشد بخش خصوصی در حوزه اقتصاد در مقطع جنگ صورت گرفته ، امار و ارقام بسیار جالب توجهی را نشان می‌دهد , بنابراین ، کسی با فعالیت بخش خصوصی در ان زمان مشکلی نداشت ؛ اما بر اساس انچه در قانون اساسی امده بود ، بخش دولتی ، بخش تعاونی و بخش خصوصی در یک وضعیت متوازنی به فعالیت خود می‌پرداختند که کم و بیش هم این اتفاق افتاد .

کسی انتظار نداشت که صف‌ها و کوپن‌ها پس از جنگ وجود داشته باشد اقتصاد دولت نتوانست بستر و مبنای مستحکمی برای دوران بعد از جنگ به وجود اورد که بخشی از ان به این دلیل بود که ما چرخشی را در دیدگاه‌های اقتصادی حتی در میان کسانی که در ان زمان موافق دیدگاه‌های دولت بودند ، شاهد بودیم , متاسفانه برخی از این صاحبنظران اساسا همراهی خودشان را با سیاست‌های اقتصادی دوران جنگ انکار کردند ، در حالی که در ان دوران هم سیاست‌ها را تایید می‌کردند و هم در این راستا تحلیل‌ها نوشته‌اند , به هر حال ما در چنین وضعیتی بودیم و کسی هم انتظار نداشت که پس از پایان جنگ همان صف‌ها و کوپن‌ها وجود داشته باشد .

اگر « چپ » به معنای دولت عدالتخواه باشد ، ابایی نداریم بگوییم دولت چپ بوده است پس در واقع شما به کار بردن عنوان چپ را برای سیاست‌های اقتصادی دولت قبول ندارید ؟ اگر « چپ » به معنی این است که دولتی عدالتخواه بوده و مساله عدالت اجتماعی برای دولت مطرح بوده ، ابایی نیست بگوییم دولت « چپ » بوده است , نکته ای هم شما درباره سیاست نه شرقی نه غربی گفته‌اید که اساسا حیفم می‌اید درباره ان حرف نزنم , این روزها صحبت این می‌شود که اساسا سیاست « نه شرقی نه غربی » بی فایده است و باید کنار گذاشته شود و این را کسانی می‌گویند که داعیه انقلابی‌گری دارند .

البته قبل از ان هم کسانی بودند که این سیاست را زیر سوال برده‌اند , سیاست « نه شرقی نه غربی » چیزی نبود که خلق الساعه به وجود امده باشد و سوابقی داشت , وضعیت ما به خصوص بعد از جنگ‌های ایران و روس در دوره قاجار و رقابتی که میان روس‌ها و انگلیس‌ها در ایران وجود داشت ، این تلقی را ایجاد کرده بود که باید به سمت سیاست موازنه منفی پیش رویم .

یکی از دوره‌های پرافتخار ما دوران سیاست موازنه منفی مرحوم دکتر مصدق است یعنی به جای اینکه گروهی به روسیه یا گروهی به بریتانیا نزدیک باشند و بعد کشمکش میان انها را شاهد باشیم یا اینکه امتیازها به دو طرف به صورت مساوی داده شود ، سیاست موازنه منفی مدنظر قرار گرفته شد که دارای سابقه بود , اوج ان به دوران مرحوم دکتر مصدق بازمی گردد که یکی از درخشان‌ترین دوره‌های سیاست خارجی ما است , چندان برایم مهم نیست که بعدا بر اثر کودتا چه اتفاقی افتاد ، اما به لحاظ احترام و حفظ کرامت شهروندان ایرانی یکی از دوره‌های پرافتخار ما دوران سیاست موازنه منفی مرحوم دکتر مصدق است .

برای همین می‌گویم که این‌ها سابقه داشت و موضوعی نبود که خلق الساعه به وجود امده باشد , « نه شرقی نه غربی » به معنای عدم تعامل با دنیا نیست همین سیاست بعدها در شعارهای راهپیمایی کنندگان و متعاقبش در قانون اساسی به عنوان یک اصل مطرح شد , این سیاست برخلاف انچه برخی‌ها اصرار به مطرح کردنش دارند ، به معنای عدم تعامل با دنیا نیست .

بلکه بدین معنا بود که در تعامل با دنیا انچه بیش از هرچیز اهمیت دارد ، منافع ملی ایران است , باید توجه داشت که عرصه سیاست بین‌الملل ، عرصه ای است که در ان دوستی و دشمنی به معنایی که بعضی از نظام‌های ایدئولوژیک و توتالیتر می‌خواستند با پروپاگاندای رسانه ای خود در جنگ سرد یا جنگ‌های جهانی اول و دوم ، مطرح کنند وجود ندارد , مساله این است که همه کشورها به دنبال منافع ملی و حفظ و تثبیت ان منافع هستند و به اندازه ای که می‌توانند ، در این عرصه رقابت و منافع ملی خود را تامین می‌کنند .

بنابراین ، ایران نیز باید در همین راستا قدم بردارد و بر اساس موازنه ای پیش رود که اصل را منافع ملی کشور قرار می‌دهد ؛ به نحوی که ارتباط با جای جای دنیا وجود داشته باشد , چنان که ما در طول جنگ هم ارتباط اقتصادی داشتیم و توانستیم بسیاری از کمک‌ها را به طرق گوناگون از جاهای مختلف به دست اوریم , بنابراین هیچ وقت سیاست نه شرقی نه غربی به معنای انزوا نبود ، بلکه برعکس به معنای تعامل سازنده متکی بر اولویت درجه یک منافع ملی ایران بود .

سیاست نه شرقی نه غربی بدین معنا نبود که با شرق و غرب رابطه نداشته باشیم اقای دکتر ملکی ! شما هم یک نکته درباره سیاست نه شرقی نه غربی داشتید و در مقاله تان در کتاب نیز به ان اشاره کرده‌اید , اگر ممکن است مقداری مصداقی تر از انچه در کتاب بیان کردید بفرمایید , مثلا اشاره می‌کنید از یک زمانی به بعد با کشورهایی نظیر شوروی و بلوک شرق ارتباط برقرار کردید و اقای رفیقدوست رفتند و سلاح اوردند .

لطفا هم این موضوع را به صورت جزیی تر بفرمایید و هم روابط با کشورهای غربی را و اینکه ایا زمانی که در دولت دوم جنگ با این کشورها ارتباط برقرار شد ، جمهوری اسلامی ایا توانست از شکاف‌های میان شرق و غرب برای تامین منافع خود استفاده کند ؟ در ادامه صحبت‌های اقای دکتر بهشتی عرض می‌کنم که انگار در تظاهرات‌های تهران در قبل از انقلاب که سیاست « نه شرقی نه غربی » در خون مردم بود و همانطور که گفتند ریشه در تاریخ ما دارد , این هم بدین معنا نبود که با شرق و غرب رابطه نداشته باشیم بلکه تنها می‌خواستیم تسلط انها را نفی کنیم , من پیش از انقلاب به دانشگاه صنعتی شریف می‌رفتم و تعجب می‌کردم که ده‌ها اتوبوس با شیشه‌های دودی از مستشارهای امریکا به مهراباد می‌روند .

محل کار انها سلطنت اباد یا پاسداران امروز بود , این خیلی به ما لطمه می‌زد یا در جاهای دیگر وقتی که تسلط انها را می‌دیدیم , خیلی‌ها فکر می‌کردند که ما با غرب مبارزه می‌کنیم و برخی‌ها هم تصور می‌کردند که وقتی انقلاب ایران علیه تسلط امریکا و کشورهای اروپایی است پس حتما به شرق تمایل دارد .

مثل کاری که در کوبا ، چین ، ویتنام ، اوگاندا یا در کنگو شد , شاید یکی از مسائل جالب توجه انقلاب اسلامی این بود که اتفاقا با اتحادجماهیر شوروی بیشتر مشکل داشت , دلیلش هم این بود که شوروی بیشتر به ما نزدیک بود و یک قدرت ایدئولوژیک محسوب می‌شد که در ایران تاثیر می‌گذاشت .

مانند تقویت حزب توده و کتاب هایی که بسیار ارزان چاپ می‌کردند و مقابل دانشگاه تهران می‌فروختند و مسائل جاسوسی دیگر که کتاب هایش موجود است , میدان و دیپلماسی در هدف قراردادن بانک رافدین و شکستن دیوار دفاعی بغداد همگرایی کامل داشت بنابراین به نظرم از این لحاظ سیاست نه شرقی نه غربی جمهوری اسلامی اول نفی سلطه بود ، ولی بلافاصله پس از ان این بود که ما می‌خواهیم با تمام دنیا رابطه داشته باشیم , روی این مساله در دوره جنگ خیلی کار شد .

صدام حسین در اجلاس غیرمتعهدها در کوبا مصوبه گرفته بود که اجلاس بعدی وزرای خارجه و رهبران در بغداد باشد , ولی هیات دیپلماتیک ایران در دهلی نو زحمت بسیار زیادی کشید تا نگذارد این اتفاق بیفتد , میدان و دیپلماسی در هدف قراردادن بانک رافدین و شکستن دیوار دفاعی بغداد همگرایی کامل داشت .

ماجرای لغو اجلاس غیرمتعهدها در بغداد شهید دوران این کار را انجام داد ,,.

بله , خداوند این خلبان شهید را رحمت کند , این‌ها با هم انجام شد و صدام حسین از میزبانی این اجلاس محروم ماند .

یادم است که شب اخر ، اقای طارق عزیز در دهلی نو ، جلوی درب اجلاس ایستاده بود و از همه اعضا به خاطر اینکه قبول کرده بودند به بغداد بروند تشکر می‌کرد ، ولی تا صبح وضعیت تغییر کرد و بالاخره خانم گاندی که نخست وزیر بود اعلام کرد مکان اجلاس بعدی در اینده معلوم می‌شود , بعد از انقلاب ، چند موضوع مهم مثل حمله شوروی به افغانستان ، برملا شدن جاسوسی اتحادجماهیر شوروی در ایران و فعالیت‌های حزب توده در کشور باعث شد روابط ما با شوروی به سردی بگراید , جنگ ایران و عراق نیز عامل چهارم بود چرا که شوروی از سال 1972 دارای پیمان استراتژیک با بغداد بود .

ولی به تدریج و گام به گام با مسکو صحبت کردیم تا اینکه بالاخره در سال 1366 ابتدا مرحوم کاظم پور اردبیلی به انجا رفت و بعد هم اقای دکتر ولایتی به مسکو سفر کرد و در سال 1989 نیز اقای هاشمی رفسنجانی سفری به انجا داشت و قرارداد بسیار مهم 10 ساله ای را با ان کشور به امضا رسانید که امروز صحبت تمدید 20 ساله ان مطرح است , هیچ کس به دنبال کم کردن روابط ما با جایی نبود درباره چین نیز ، رهبر ان کشور اخرین کسی بود که در اذر سال 57 از ایران دیدار کرد و این بسیار برای مردم ما ناراحت کننده بود که چینی که این همه دم از کارگران و دهقانان و ,.

, می‌زند چطور دعوت حکومت شاه را پذیرفته است , بعد از انقلاب ما با چین کار نمی‌کردیم .

تا اینکه نیروهای مسلح گفتند یکسری مهمات می‌خواهند که باید از کره شمالی بیاید که اگر با کشتی بیاید هفته‌ها طول می‌کشد و اگر با هواپیما بیاید تنها چند ساعت زمان می‌برد , ما به کاردار خود گفتیم که با مقامات وزارت خارجه چین صحبت کند , وزارت خارجه پکن چند ساعت بعد اعلام کرد که اجازه می‌دهد هواپیماهای نظامی ایرانی از اسمان چین رد شوند .

بعد از این ماجرا من بلافاصله یکی از مسئولین مطالعاتی وزارت خارجه چین را به تهران دعوت کردم , اتفاقا زمانی که می‌خواستیم از مهراباد به هتل بیاییم عراق حمله کرد و ما مجبور شدیم در راه‌های اب زیر بزرگراه شیخ فضل الله نوری پنهان شویم , بعد از ان دیدار معلوم شد که ما چقدر می‌توانیم با چین کار کنیم و رفت و امدها زیاد شد .

اقای هاشمی به چین رفت و جریاناتی که می‌دانید , با غرب هم همین طور ، ما با همه کشورهای اروپایی رابطه داشتیم و می‌دانستیم که هر کدام از این‌ها به چه دردی می‌خورند , بلغارستان به درد مسیر ترابری ما میخورد ، مجارستان برای سیستم‌های راداری پیشرفته بلوک شرق و اتریش برای فروش نفت ما مناسب بود .

بیشترین روابط تجاری ما در ان مقطع با المان ، انگلستان و فرانسه بود و هیچ کس به دنبال کم کردن روابط ما با جایی نبود , ما به جز رژیم صهیونیستی با همه کشورها کار می‌کردیم , درباره مک فارلین بهترین عبارت همان جمله اقای هاشمی است درباره بحث مک فارلین نیز برایمان بگویید که ایا از کانال‌های موازی با وزارت خارجه صورت گرفت یا وزارت خارجه در جریان این ماجرا بود ؟ اقای علی اهنی { مدیرکل اروپای وزارت خارجه در ان دوره }، در این باره مفصل نوشته‌اند .

درباره مک فارلین بهترین عبارتی که می‌شود گفت همان جمله اقای هاشمی است , ایشان گفتند علیرغم اینکه مساله مک فارلین افشا شد ولی بازهم می‌شد کار را ادامه داد و به جایی برسیم که پشت صدام را خالی کنیم , زیرا عراق گرچه یکی از محورها یا قمرهای مسکو و بلوک شرق محسوب می‌شد ، ولی دنبال این بود که روابط خود را با غربی‌ها ببرد .

صدام دیپلمات و حقوقدان عراقی نزار حمدون را به عنوان حافظ منافع در واشنگتن فرستاد و ان فرد انقدر با نمایندگان کنگره لابی کرد تا بالاخره انها تصویب کردند که عراق می‌تواند به جای دفتر حفاظت منافع ، سفارت داشته باشد , همان فرد بعدا کاردار شد و پس از ان سفیر عراق در نیویورک و تا جایی پیش رفت که باعث شد اقای دونالد رامسفلدکه چند دوره وزیر دفاع امریکا بود ، با صدام حسین در بغداد ملاقات کند , صدام در سال 1990 و زمانی که می‌خواهد به کویت حمله کند از سفیر امریکا در عراق می‌پرسد اگر ما بخواهیم کویتی‌ها را به خاطر پایین اوردن قیمت نفت گوشمالی دهیم ، نظر دولت امریکا چیست ؟ ان خانم می‌گوید این مساله داخلی شماست و به ما ربطی ندارد .

صدام همین را به عنوان یک چراغ سبز تلقی نمود و به کویت حمله کرد , اگر تلاش‌های دولت متکی به مردم در دوره جنگ نبود امکان تداوم همان 8 سال جنگ هم وجود نداشت اقای دکتر بهشتی ! در پایان میخو اهم بپرسم که جمع بندی شما از عملکرد دوران دفاع مقدس در همه حوزه‌ها چیست و اگر بخواهید معدلی در نظر بگیرید ، نمره شما چند است ؟ و اینکه بر اساس اعداد و امار و گزارش‌های موجود ، فکر می‌کنید اگر جنگ بیشتر از مدتی که بود ادامه پیدا می‌کرد ، امکان تداوم داشت ؟ و اگر ادامه پیدا می‌کرد چه اتفاقی می‌افتاد ؟ منتقدین دولت وقت که امروز جزو اصولگرایان هستند مدام می‌گویند گزارش‌های وزرای وقت مانند اقای خاتمی و رییس وقت سازمان برنامه و بودجه امام بود که باعث شد جنگ تمام شود و اگر انها گزارش‌های جهت دار نمی‌دادند امام جام زهر را نمی‌نوشید , حتی مثال خود را هم هجوم جوانان به جبهه‌ها بعد از حمله مجدد صدام می‌گیرند .

نمره دادن در این حوزه کار من نیست , من نمی‌خواهم بگویم همه کارهایی که دولت جنگ کرد بی عیب و نقص بوده است , انتقادهایی در حوزه‌های مختلف وجود دارد ، ولی در مجموع اگر تلاش‌های دولتی که متکی به مردم بود ، وجود نداشت اساسا امکان تداوم همین 8 سال جنگی هم که شد ، نبود .

نکته ای که در خصوص امکان ادامه جنگ وجود دارد این است که ان چیزی که در عملیات مرصاد صورت گرفت ، بسیار جالب توجه است , شاهد بودم و شما هم حتما خوانده‌اید که اقبال مردم به خصوص بعد از فتح خرمشهر و پس از چندسال رکود در جبهه‌ها و عملیات‌های ناکامی مانند عملیات کربلا که با هزینه‌های سنگینی صورت گرفته بود ، کاهش یافته بود و با اینکه به طور رسمی اعلام نمی‌شد ولی بالاخره مردم با گوشت و پوست و استخوان خود ان را لمس می‌کردند به این دلیل که جوانان انها بودند که دیگر از جبهه‌ها برنمی‌گشتند , باید واقعیت‌های مربوط به جنگ گفته شود دلیلش این بود که در یک زمانی مردم احساس کردند تداوم جنگ دیگر به معنای دفاع از مرزهای کشور نیست .

به خصوص وقتی عملیات هایی که هدفشان ورود به خاک عراق بود گسترش پیدا کرد , انچه باعث شد در عملیات مرصاد ان هجوم اورده شود و استقبالی باور نکردنی شکل بگیرد ان هم به طور مردمی و بدون سازماندهی‌های اتوبوسی که امروزه رایج است ، این بود که مردم دیدند اب و خاکشان دارد دوباره مورد تجاوز قرار می‌گیرد , این نشان می‌دهد که ادامه جنگ نمی‌توانست مورد استقبال باشد مگر اینکه دوباره تمامیت ارضی ایران مورد خطر قرار می‌گرفت .

دوستانی که در دفاع مقدس بوده‌اند باید یک روز به این مساله بپردازند که چه اتفاقی می‌افتد که برخی فرماندهان ارشد در سال پایانی جنگ به نخست وزیر کشور گفتند خوزستان را از دست رفته می‌دانند و عملیات‌های خود را به یکسری عملیات‌های ایذایی و یا عملیات محدود در غرب متکی می‌کنند , باید بحث و بررسی صورت گیرد و واقعیت‌های مربوط به جنگ گفته شود , مشاهداتم نشان می‌دهد که مردم تمایلی به ادامه جنگ نداشتند امیدوارم کسانی که دست اندرکار بوده‌اند این مسائل را مطرح کنند .

این واقعیت‌ها را نمی‌شود نادیده گرفت , هم مطالعات علمی و هم مشاهدات عینی نشان می‌دهد که مردم تمایلی به ادامه جنگ نداشتند , مساله این بود که جنگ به نحوی خاتمه پیدا کند که توام با عزت باشد .

البته این را هم توجه داشته باشید که تقریبا ایران هیچ یار و یاوری در دنیا نداشت و در عرصه سیاست بین‌الملل نیز دست ما بسیار خالی بود و تنها بودیم , واقعیت این است که همه به کمک صدام شتافته بودند , ما چند تا متحد داشتیم که باید به خیلی از انها باج می‌دادیم تا با ما همکاری کنند .

این‌ها تعارف بردار نیست و واقعیت هایی است که می‌شود در عرصه دیپلماسی انها را مطرح کرد , ان دولت به اقای مهندس موسوی خلاصه نمی‌شود و خود ایشان هم چنین ادعایی ندارد , مساله این است که بسیاری افراد در سطوح مختلف ، صرف نظر از اینکه به چه جناح و گروهی تعلق داشتند ، خدمت می‌کردند و اگر افتخاری است برای همه کسان و مردمی است که از جنگ پشتیبانی می‌کردند .

نکته دوم اینکه بگذاریم این بحث‌ها به صورت گفت و گوهای منصفانه و نه جانبدارانه مطرح شود و افراد بیایند و مشاهدات خود را مطرح کنند , نباید به هیچ وجه دنبال مصادره مساله جنگ به نفع جریانی باشیم نباید به هیچ وجه دنبال مصادره مساله جنگ به نفع این جریان یا ان جریان سیاسی باشیم , تلاش هایی که دستگاه دیپلماسی کشور در حوزه قطعنامه 598 انجام داد ، سند افتخار است و انچه امام در خصوص جام زهر انجام داد شجاعت و صداقت عظیمی است که ایشان از خود نشان داد .

ممکن است من در خصوص مرحوم امام خمینی در خیلی از جاها نقد داشته باشم ، انها به جای خود , ولی اینکه یک رهبری در اوج محبوبیت و قدرت ، مسئولیت این موضوع را شخصا بپذیرد و نخواهد ان را به گردن این و ان بیندازد ، صداقت و شجاعت تاریخی است که باید در تاریخ ماندگار شود و به نظرم خواهد ماند , من هنگامی که خبر پذیرش قطعنامه از سوی امام اعلام شد در خودرویم و در راه منزل بودم و هنوز چند جوان در خیابان مشغول نوشتن شعارهایی نظیر « جنگ جنگ تا رفع فتنه از عالم » بودند .

اعلام این خبر یک شوک عظیم برای جامعه بود , اگر صداقت امام در پذیرفتن اشتباهی که صورت گرفت ، نبود ؛ نه ان استقبال بی نظیر و خودجوش برای اعزام به « عملیات مرصاد » صورت می‌گرفت و نه ان مراسم باشکوه و عجیب ارتحال امام اتفاق می‌افتاد , اعتراف به خطا از سوی مسئولین ، اعتماد مردم را بیشتر جلب می‌کند می بینیم وقتی مسئولین و مدیران ما تصمیم نادرستی بگیرند یا اشتباهی راهبردی مرتکب شوند و از بر دوش گرفتن بار مسئولیت ان شانه خالی می‌کنند یا بعدا دفترشان و دستگاه‌های تبلیغاتی می‌گویند خطایی صورت نگرفته و به هرشکلی توجیه می‌کنند تا نشان دهند فلان مسئول و مدیر خطایی نکرده و یا خطاناپذیر است ، بجای ان ، اگر صادقانه به خطای خود اعتراف کنند مطمئنا اعتماد مردم بیشتر جلب خواهد شد و این ان چیزی است که ما در خصوص پذیرش قطعنامه 598 از امام مشاهده کردیم و تبلورش را هم در عملیات مرصاد و هم در تشییع پیکر امام دیدیم .

این مساله صرف نظر از هرچیز دیگر ، نشان دهنده بازسازی اعتماد مردم نسبت به رهبری ان موقع انقلاب بود , پیشنهادی مبنی بر پایان جنگ ضمن پرداخت خسارت به ایران داده نشده بود اقای دکتر ملکی ، بحث پایان جنگ دو بار مطرح شده یکی سال 61 و یکی هم بعد از قطعنامه 598 ، نظر کارشناسی وزارت خارجه در سال 61 که خرمشهر بازپس گرفته شد ، درباره پایان جنگ چه بود ؟ و دوم اینکه در ماجرای پذیرش قطعنامه 598 که در نهایت در سال 67 صورت گرفت بعضی‌ها این سوال را مطرح می‌کنند که شاید در همان تابستان 66 که این قطعنامه برای اولین بار تصویب شد ما می‌توانستیم ان را بپذیریم و دیگر فاو و ,.

, را در نوروز 67 از دست نمی‌دادیم و سال 66 برگ برنده‌های بیشتری برای مذاکره با عراق داشتیم , راجع به این دو موضوع نظر خود را بفرمایید .

بعد از بازپس‌گیری خرمشهر در سال 61 برخی افراد در داخل و خارج گفتند « عربستان سعودی گفته تمام خسارت‌های ایران را می‌دهم بیاید صلح کند » یا اینکه مطلب مذکور را از طرف سازمان کنفرانس اسلامی و ,,.

مطرح می‌کنند , ولی قاطعانه بگویم که وزارت امور خارجه در ان مقطع حتی یک خط ، یک تلکس ، یک نامه یا حتی هیچ سخن شفاهی از کسی نشنید که بعد از فتح خرمشهر به ایران پیشنهادی در این رابطه داده باشند , بدین معنا که خسارت‌های ما را بدهند برای اینکه دست از جنگ بکشیم .

در حالی که برعکس بود و همه فکر می‌کردند عراق می‌تواند پیروز شود , عربستان در ان مقطع حامی عراق بود و به زعم رهبر وقت عربستان ، عراق می‌توانست سر این مار را { استعاره از ایران } به سنگ بزند , کویت و امارات و سایر کشورهای منطقه نیز همین تلقی را داشتند .

بنابراین در ان هنگام کسی در روابط بین‌الملل چنین پیشنهادی به ایران نداده بود , سال 61 وقتی خرمشهر ازاد شد بخش وسیعی از اراضی ما همچنان در تصرف نیروهای عراق بود این را هم بگویم که در سال 61 وقتی خرمشهر ازاد شد بخش وسیعی از اراضی ما همچنان در تصرف نیروهای عراق بود , و حتی بعد از پذیرش قطعنامه 598 نیز همچنان بخش هایی از خاک ما در تصرف عراق بود و عقب‌نشینی عراق به پشت مرزهای تعیین شده یکی از شروط ایران بود که در چارچوب اجرای قطعنامه با نظارت نیروهای پاسدار صلح متشکل از نیروهای کانادایی و چند کشور دیگر نظیر بنگلادش انجام شد .

در سال 1987 که قطعنامه 598 تصویب شد ما هنوز به شورای امنیت سازمان ملل نزدیک نشده بودیم , یادمان باشد که قبل از جنگ ایران و عراق یک حادثه گروگانگیری در تهران رخ داد و سفارت امریکا تسخیر شد و دیپلمات هایش به مدت 444 روز در تهران اسیر ما بودند , در ان دوره ، وقتی شورای امنیت قطعنامه‌های مختلفی صادر می‌کرد ، ایران به هیچ کدام حتی پاسخ نمی‌داد چه رسد به اینکه اجرایش کند .

در دوره جنگ اما ما این مشکل را به تدریج حل کردیم و توانستیم گام به گام به شورای امنیت و دبیرکل سازمان ملل نزدیک شویم , وزارت خارجه نمی‌توانست مستقل عمل کند زیرا بخشی از کلیت نظام است خوب است یادی کنیم از اقای « خاویر پرز دکوییار » که در این مسیر پیش قدم شد , به نحوی که خودش و دو تن از معاونینش با دیپلمات‌های ایرانی به تدریج گفت وگو کردند و مسائل دیگری هم در منطقه از جمله لبنان بود که بالاخره ما را به این نتیجه رساند که 598 را قبول کنیم .

یعنی هیچ راهی نبود که ایران ابتکاری دیپلماتیک به خرج دهد تا هزینه‌های این چند ماه پایانی جنگ را متحمل نشود ؟ چرا وجود داشت , وقتی که جریان کلی سیاسی بر این مبنا بود که جنگ جنگ تا رفع کامل فتنه و باید جنگ را ادامه داد ، وزارت خارجه خودش نمی‌توانست کاری مستقل انجام دهد زیرا این وزارت خانه بخشی از کلیت نظام است , شوروی هم چندان از کارهای صدام راضی نبود طرح دیپلماتیک شما چه بود ؟ اگر به شما اختیار بیشتری می‌دادند چه راهکاری داشتید که قبل از سال 67 جنگ را به پایان برسانید ؟ می شد این کار را کرد .

یکی از این طرح‌ها استفاده از ساختار سازمان ملل متحد بود , دیگر راه حل استفاده از کسانی بود که روی صدام نفوذ داشتند , مثلا می‌شد صدام را از طریق اقای ژاک شیراک که اول شهردار پاریس بود و بعدهم نخست وزیر و بعدها رییس جمهور فرانسه شد یا از طریق کمپانی داسو که عراق بدهی‌های زیادی به ان به خاطر خرید هواپیماهای سوپراتاندارد و موشک و تسلیحات داشت ، تحت فشار قرار داد .

از طریق اتحاد جماهیر شوروی نیز می‌شد اقداماتی انجام داد زیرا ما بعدها کشف کردیم که این کشور نیز خیلی از کارهایی که صدام می‌کرد ، راضی نبود , صدام حسین در جنگ چند دوزه بازی می‌کرد , مثلا تانک‌ها را از برزیل می‌گرفت .

هواپیماهای چینی می‌گرفت و از فرانسه که بسیار زیاد خرید می‌کرد , از المان سلاح شیمیایی می‌گرفت و از امریکایی‌ها هلی کوپترهای کبری مسلح می‌گرفت , در حالی که یک عضو بلوک شرق بود و ادعا می‌کرد که تنها با مسکو کار می‌کند .

البته از مسکو هم می‌گرفت به نحوی که پل هوایی مسکو و بغداد تا انتهای جنگ قطع نشد , هر جای دنیا می‌رفتیم اولین پرسش این بود که چرا جنگ را تمام نمی‌کنید پس عملا از انجا که شعار کلی « جنگ جنگ تا پیروزی بود » طرح‌های دیپلماتیکی که می‌توانست انجام شود امکان پیاده شدن پیدا نمی‌کرد ؟ ما طرح‌ها و ابتکاراتی که به کار می‌بردیم بر این مبنا بود که از دوستان عراق کم کنیم و به حامیان خودمان بیفزاییم , امروز با ان دوره بسیار متفاوت است .

در ان مقطع هر جای دنیا می‌رفتیم اولین پرسش این بود که چرا جنگ را تمام نمی‌کنید , یک فیلمی را به همراه چند حقوقدان فرانسوی ساختیم که نشان می‌داد این عراق بود که جنگ را شروع کرد , این کار راحتی نبود زیرا در همان دوره‌ها ایران نیز حملاتی به برخی روستاهای عراقی داشت ولی جنگ به معنای اینکه همه نیروها را بیاوری و خاکی را اشغال کنی ، عراق انجام داده بود .

دنیا حوصله نداشت و نمی‌توانستیم برایش توضیح دهیم که عراقی‌ها در خیلی از بخش‌های خاک ایران حضور دارند و دارند مردم را به سمت خودشان متمایل می‌کنند , اسرای زیادی در اختیار نیروهای عراقی بود , مردم زیادی از خوزستان ، ایلام و کرمانشاه اسیر عراق شده بودند و ما از امار انها اطلاعی نداشتیم .

دنیا در ان مقطع تنها حرفش این بود که شما جنگ را تمام کنید , اگر ایران در عین اینکه عراق داخل خاک ما بود هرگونه صلحی را می‌پذیرفت ، محال بود که عراق از خاک کشورمان خارج شود , زیرا نقاطی که اشغال کرده بود ، معمولی نبود بلکه سرشار از مخازن عظیم نفت و گاز بود و در مدارکشان موجود است که گفته بودند ما بزرگترین دارنده ذخایر نفت و گاز جهان خواهیم شد .

عراقی‌ها همیشه به دنبال دسترسی به اب‌های ازاد بودند عراقی‌ها کجاها را می‌خواستند ؟ خوزستان ، ایلام و برخی نقاط دیگر , طبق نقشه ای که پیشروی‌های عراق را نشان می‌داد انها تا ابتدای جاده بندر امام پیش رفته بودند , این گلوگاه عراق محسوب می‌شد چون عراق بین 15 تا 60 کیلومتر به دلیل جذر و مد جزیره فاو مرز ابی دارد .

عبدالکریم قاسم رهبر عراق در دوره خود جزایر وربه و بوبیان را گرفت به این دلیل که باید دسترسی اسان به اب‌های ازاد دنیا داشته باشد , او در ان مقطع نتوانست این را محقق کند , صدام حسین نیز به ایران حمله کرد تا دسترسی راحتی به اب‌های ازاد پیدا کند .

روز اول دو ترمینال نفتی صدام « البشر و الامیه » توسط نیروی هوایی ایران زده شد , او دلش می‌خواست که یک دسترسی داشته باشد , او نه تنها این دسترسی را نداشت بلکه در قرارداد 1975 نیمی از اروند رود هم از دست داده بود .

بنابراین ، همیشه عراقی‌ها به دنبال این دسترسی بوده‌اند و سه تجربه تاریخی در این ارتباط وجود دارد , یکی مربوط به عبدالکریم قاسم و وربه و بوبیان و یکی صدام حسین و حمله به ایران که مردم نگذاشتند این اتفاق بیفتد و سوم حمله صدام به کویت بود که عراق به این می‌اندیشد با اشغال کویت می‌تواند بزرگترین دارنده نفت دنیا شود و به خلیج فارس دسترسی پیدا کند , اقای دکتر بهشتی شما هم اگر در پایان مطلبی دارید بفرمایید .

عرضی نیست , فقط می‌خواهم از یکایک کسانی که در شکل‌گیری این کتاب زحمت کشیدند تشکر کنم ، چه نویسندگان مقالات و یادداشت‌ها و چه دوست و برادر گرامیمم اقای علیرضا بهشتی شیرازی که امکان انتشار کتاب را فراهم کردند , و همچنین از همه کسانی که انصاف دارند می‌خواهم که در این زمینه وارد بحث و گفتگوی علمی و مستند شوند .

مقصودم این نیست که حتما از دولت مهندس موسوی و کارنامه او طرفداری کنند ولی با تجزیه و تحلیل علمی و ارائه سند به این کار روی بیاورند و انشالله ادبیات این موضوع روز به روز غنی تر شود , ان شاء الله دیگرانی که چه خود تجربه جنگ دارند چه در این زمینه کارشناس هستند این راه را ادامه دهند , این کتاب قدمی ابتدایی و ناقص است و امیدوارم دیگران ان را تکمیل کنند .

اخبار مرتبط پاسخ جواد امام به یادداشت محمدرضا جلایی پور نخست وزیر شهید ؛ نگاهی به شخصیت فرهنگی سیاسی شهید باهنر علیرضا بهشتی : « تحریف به نام دین » بزرگترین اسیب به نهضت‌های دینی است / عاشورا در بستر حکومتی دینی اتفاق افتاد / مستبدین انتخابات را برگزار می‌کنند اما ان را از محتوای خودش خالی می‌کنند / الان مساله « بقا » است و چگونه زندگی کردن نمی‌تواند در این بستر مطرح باشد علیرضا بهشتی : امام حسین (ع) اعتقاد داشت حکومت دینی منحرف شده است / اگر امر به معروف و نهی از منکر به حجاب خانم‌ها و لباس پوشیدن اقایان محدود شود ، استدلال امام حسین (ع) زیر سوال خواهد رفت / کسی نمی‌تواند قدرت داشته باشد و بگوید پاسخگو نیستم حضور میرحسین موسوی در منزل یکی از اقوام + عکس انتهای پیام.