تله تردیدهای بزرگ

۱۴۰۰/۰۶/۲۲ ۱۳:۱۹:۲۱


مجله ی 287 - ترس و لرز اخبار ایران ( اقتصاد سیاسی ) تاریخ انتشار : شنبه 7 مهر 1397 2018-10-06t11:39:17z تله تردیدهای بزرگ عباس اخوندی از ریشه‌های نااطمینانی و عدم قطعیت در اقتصاد ایران می‌گوید یک هفته پیش از انکه لایحه اصلاح قانون مبارزه با پولشویی و لایحه پیوستن ایران به کنوانسیون پالرمو به صورت ویژه در دستور صحن علنی مجلس قرار گیرد ، قرار می‌گذاریم تا درباره ریشه‌های نااطمینانی و عدم قطعیت در اقتصاد ایران گفت وگو کنیم , نظرش این است که تنگنای موجود ناشی از عدم شناخت تحولات جهانی و نداشتن نظریه روشن برای مدیریت اقتصاد ملی بوده است , به عقیده او سه تردید بزرگ شامل تردید در پیوستن به fatf، تردید درباره برجام و تردید درباره کارکرد اصول اقتصاد ازاد که منجر به نقض حاکمیت قانون ، حقوق مالکیت و اصول بازار رقابتی شده در بی ثباتی اقتصاد ایران نقش داشته‌اند .

true 701 468 https://static1,tejaratefarda,com/thumbnail/gsajcv9bklc3/8hucpfvkisj7lom3jhros5q_xndm1qpzjfv0nrnyqrratu6vucritfnv4q0hhp8w/a-46-1.

jpg محمد طاهری : یک هفته پیش از انکه لایحه اصلاح قانون مبارزه با پولشویی و لایحه پیوستن ایران به کنوانسیون پالرمو به صورت ویژه در دستور صحن علنی مجلس قرار گیرد ، قرار می‌گذاریم تا درباره ریشه‌های نااطمینانی و عدم قطعیت در اقتصاد ایران گفت وگو کنیم , نظرش این است که تنگنای موجود ناشی از عدم شناخت تحولات جهانی و نداشتن نظریه روشن برای مدیریت اقتصاد ملی بوده است , به عقیده او سه تردید بزرگ شامل تردید در پیوستن به fatf، تردید درباره برجام و تردید درباره کارکرد اصول اقتصاد ازاد که منجر به نقض حاکمیت قانون ، حقوق مالکیت و اصول بازار رقابتی شده در بی ثباتی اقتصاد ایران نقش داشته‌اند .

♦♦♦ اقای دکتر در چند هفته گذشته چند اظهارنظر از شما درباره وضعیت فعلی اقتصاد کشور خواندیم , شما معتقدید ریشه بی ثباتی موجود در بازارها عدم قطعیت است و سوال من این است که از نظر شما ریشه‌های عدم قطعیت چیست ؟ همان طور که اشاره کردید معتقدم بی ثباتی بازار به دلیل عدم قطعیت بوده است , این یک تئوری کلی است اما اینکه چرا عدم قطعیت به وجود امد ، قسمت اصلی سوال است .

بهتر است اول بحث را تبیین کنم و بعد به ریشه‌ها بپردازم , اگر بخواهیم تحولات زمانی بی ثباتی را تعقیب کنیم ، باید به دو مقطع زمانی اشاره کنیم , یک مقطع قبل از روی کار امدن ترامپ و یک مقطع بعد از امدن او .

وقتی هنوز ترامپ رییس جمهور امریکا نشده بود ، مخالفان دولت سرگرم سرکوب برجام بودند و این پرسش را مطرح می‌کردند که چرا بانک‌های بزرگ با ما کار نمی‌کنند و اصولا فواید اقتصادی برجام چیست ؟ حتما یادتان هست که چگونه یک تردید بزرگ درباره کارکرد برجام در ذهن مردم ما کاشته شد , جمله « تقریبا هیچ » رییس کل وقت بانک مرکزی در حقیقت تحت فشار مخالفان برجام بود تا این تردید بزرگ در ذهن مردم کاشته شود , کسی نپرسید چرا ارتباطات بانکی تسهیل نمی‌شود ولی تشکیک در مفید بودن برجام ادامه داشت .

این اولین عامل عدم قطعیت بود که برای اقتصاد کشور اثار مخربی داشت که تا امروز ادامه دارد , تردید بزرگ بعدی بعد از امدن ترامپ و خروج امریکا از برجام رخ داد , وقتی امریکا از برجام خارج شد ، خانم موگرینی بلافاصله گفت : « اتحادیه اروپا بر اساس مصالح و امنیت خود عمل می‌کند .

ما متعهد و مصمم به حفظ این توافق هستیم و این کار را برای امنیت جمعی خود انجام می‌دهیم ,» اروپا به همین روشنی و به سرعت درباره برجام موضع گرفت , ما چه کردیم ؟ ما برعکس کار کردیم .

اقای ظریف توییت کرد : « طبق دستور رییس جمهور روحانی ، من تلاشی دیپلماتیک را پیش خواهم برد تا بررسی کنم که ایا دیگر اعضای برجام می‌توانند منافع کامل را برای ایران تضمین کنند یا نه , نتیجه ، پاسخ ما را مشخص خواهد کرد ,» یعنی ما شروع کردیم به تشکیک درباره تداوم حضور ایران در برجام .

این ما بودیم که به صورت رسمی اولین تردید رسمی درباره تداوم برجام را در اذهان عمومی ایجاد کردیم , فردای ان روز در مجلس به شکل نمادین ، قرارداد برجام را اتش زدند , به این ترتیب دومین تردید جدی وارد افکار عمومی ما شد و این تردید یکی دیگر از ریشه‌های اصلی عدم قطعیت بود .

تردید سوم ناشی از فقدان نظریه اقتصادی و ضعف حکمرانی بود , تخطی از قانون ، بی حرمتی به حقوق مالکیت و پشت کردن به اقتصاد بازار که مغایر با سیاست‌های ابلاغی پیشین بود ، حاکی از نبود نظریه اقتصادی و ضعف حکمرانی است , وقتی بحران به وجود امد اصول را زیر پا گذاشتیم و به سوی قیمت‌گذاری و تعزیر بازار حرکت کردیم .

داغ و درفش نشان دادیم و وارد انبارهای مردم شدیم , عملا حاکمیت قانون را زیر پا گذاشتیم , من معتقدم سه تردیدی که اشاره کردم ، ریشه اصلی عدم قطعیت در اقتصاد ایران است .

اینکه ریشه این تردیدها چیست ، نیاز به بحث و بررسی بیشتر دارد , در همین حال نتایج غفلت از اصلاحات ساختاری هم بلافاصله پس از وارد امدن شوک به اقتصاد کشور پدیدار شد , این تردیدها در کنار هم نااطمینانی بزرگی در اقتصاد کشور به وجود اوردند که نتیجه‌اش بی ثباتی در بازارهای ما بود .

به نظر شما وجود مشکلات ساختاری در اقتصاد کشور زمینه ای برای بی ثباتی شد یا اینکه دلایل سیاسی داشت ؟ به این دلیل این پرسش را مطرح می‌کنم که دو نوع دیدگاه وجود دارد , برخی معتقدند به هم ریختن ارامش اقتصاد ایران دلایل سیاسی داشته و برخی معتقدند نتیجه وجود مشکلات ساختاری در اقتصاد کشور است , اوضاع نابسامان اقتصاد ما قطعا بستر شکل‌گیری بی ثباتی شد .

اصولا معتقدم عامل سیاسی نمی‌تواند بحران اقتصادی ایجاد کند , وقتی اقتصاد کشور دچار مشکلات ساختاری است ، عامل سیاسی می‌تواند به عنوان اتش زنه عمل کند , جالب است که شما چنین نقدهایی را مطرح می‌کنید .

چون ان طور که اشاره می‌کنید ، دولت هم در شکل‌گیری این تردیدها نقش داشته است , اگر بخواهید نقدی به دولت داشته باشید ، روی چه مساله ای دست می‌گذارید ؟ در وضعیتی هستیم که اگر نخواهیم مساله را ببینیم نمی‌توانیم توفیقی در حل ان به دست اوریم , من معتقدم بعد از برجام قطعا نیاز به پیمان دوم داشتیم .

این پیمان باید ما را وارد جریان تجارت جهانی می‌کرد , برای ادم هایی که دید عمیق‌تری داشتند ، مسجل بود که برجام به تنهایی نمی‌تواند موفقیت ما را در پیوستن به بازارهای جهانی تامین کند , چرا سراغ برجام رفتیم ؟ هدف این بود که به جای جنگ ، تعامل داشته باشیم .

می‌خواستیم ثابت کنیم که دیپلماسی کار می‌کند و لزوما نیاز به خشونت نیست , اگر خاطرتان باشد ، اقای روحانی در سازمان ملل شعار جهان عاری از خشونت را مطرح کرد , پیام ما این بود که طرفدار حل و فصل مسائل از طریق گفت وگو و تعامل هستیم و خشونت و جنگ را نمی‌پذیریم .

بعد از برجام که اصولا یک اقدام سیاسی بود ، باید بلافاصله برجام تجاری و بانکی را اغاز می‌کردیم , برجام تجاری و بانکی می‌توانست بر دو اصل استوار باشد , یک اصل می‌توانست این باشد که مقدمات پیوستن به wto را فراهم می‌کردیم و دیگری این بود که به fatf می‌پیوستیم .

باید همزمان با مذاکرات برجام مذاکرات fatf را هم دنبال می‌کردیم و تصمیم قاطعانه می‌گرفتیم , فکر می‌کنم دستگاه سیاستگذاری ما نسبت به اهمیت این موضوع فاقد حساسیت لازم بود , اینکه سیاستگذار فاقد حساسیت بود پاسخی محتاطانه است .

این طور نیست ؟ من معتقدم تردیدها راه تصمیم‌های بزرگ را در کشور ما بسته‌اند , نخستین بار اهمیت پیوستن به fatf در سال 1387 توسط وزیر اقتصاد رییس جمهور پیشین مطرح شد و در سال 1390 هم دبیر وقت شورای امنیت درخواست پیوستن به fatf را مطرح کرد , این موضوع در ان دولت به نتیجه نرسید .

ولی ، مشکل این است که در دولت فعلی هم این درخواست‌ها به نتیجه نرسیده است , به این دلیل که بقیه ارکان حاکمیت در ایران نسبت به این موضوع تردید جدی داشته و دارند , انتظار از دولت این بود که مدام اهمیت چنین موضوعی را برجسته کند اما اولین بار در دوره جدید که لوایح پیوستن به fatf مطرح شد ، یک سال بعد از برجام بود .

اگر همزمان با برجام ، مذاکرات مربوط به fatf انجام می‌شد و ما با قاطعیت و با تصمیم خود به بازارهای جهانی می‌پیوستیم ، قاعدتا امروز شرایط اقتصادمان طور دیگری بود , سیاستگذار در این دوره هم چندان به این اصل توجه نداشت که بدون پیوستن به fatf امکان پیوستن به بازارهای جهانی وجود ندارد , به همین دلیل مایه تعجب بود که حتی بانک مرکزی ما نسبت به این موضوع اشراف کافی نداشت و خیلی متعجبانه گفت ایران از برجام هیچ دستاوردی نداشته است .

این حرف یعنی چه ؟ مگر می‌شد بدون پذیرش fatf از برجام میوه چینی کنیم ؟ ولی همین مساله به صورت برجسته برای ستاد اقتصادی دولت هم روشن نبود , بنابراین ، تردید در پیوستن به fatf اثار مخربی برای اقتصاد ما داشت که همچنان هم ادامه دارد , این تردید یکی از ریشه‌های اصلی نااطمینانی در اقتصاد ماست .

تردید fatf از همان دورانی که هیات‌های خارجی می‌امدند و می‌رفتند ، با ما بود اما به خاطر فضای مثبتی که پس از برجام به وجود امد ، زیر فرش پنهانش کردیم , خیلی‌ها نخواستند واقعیت fatf را به مردم بگویند و شاید استدلالشان این بود که این فضای مثبت را نباید از مردم دریغ کرد و سر وقت برای fatf کاری کرد , این دوران را با غفلت پشت سر گذاشتیم تا اینکه به این روزها رسیدیم .

اثر سنگین تردید fatf زمانی به اوج رسید که مجلس بررسی لوایح را دو ماه به تاخیر انداخت , اگر رابطه حوادث و قیمت ارز را نگاه کنید ، می‌بینید روزی که مجلس لوایح را به تاخیر انداخت ، جهشی در قیمت ارز به وجود امد , چون از این ناحیه علامت جدی به بازار داده شد .

پیامش این بود که حاکمیت ما نسبت به fatf قاطعیت جدی ندارد , بنابراین معتقدم تا ریشه این تردید حل و فصل نشود ، اساسا نحوه تعامل ما با بانک‌های دنیا حل و فصل نمی‌شود و تا این موضوع به نتیجه نرسد ، اساسا تجارتی با جهان نخواهیم داشت , مخالفان fatf قطعا استدلال‌های شما را نمی‌پذیرند .

از نظر انها شما موضع مخالفان را به نااگاهی تقلیل می‌دهید , خیلی روشن است که اگر fatf پذیرفته نشود ، تجارت ایران متوقف خواهد شد , فقط دو کشور ایران و کره شمالی به fatf نپیوسته‌اند و این خیلی تعجب اوراست .

نمی‌شود به fatf نپیوندیم و انتظار گسترش روابط تجاری داشته باشیم , فرضیه تجارت بدون fatf کاملا غلط و نشدنی است و گاهی متعجب می‌شوم که چطور ما در گردونه این پرسش باقی مانده‌ایم که پیوستن به fatf خوب است یا بد ؟ برخی معتقدند ریشه مخالفت‌ها به خاطر تعارض منافع است , حتما تعارض منافع هم وجود دارد .

قطعا منافع عده ای در این است که به fatf نپیوندیم , در دور قبل تحریم‌ها واژه کاسبان تحریم رایج شد , قطعا در حال حاضر هم منافع برخی بنگاه‌های انحصاری در منزوی بودن کشور است .

هر انچه به عنوان هزینه مبادله در جریان تحریم ایران شکل بگیرد می‌تواند به جیب بنگاه‌های انحصاری برود , هزینه مبادله گاهی تا 200 درصد قیمت کالا و خدمات هم می‌رسد , کسی که از این 200 درصد بهره مند می‌شود هرگز علاقه ندارد که ما به fatf بپیوندیم .

قطعا محبان تحریم از چنین سودی نمی‌گذرند و به هر شکل ممکن تلاش می‌کنند ما را از خط تعامل با جهان به میزانی از تعارض با جهان هدایت کنند , به عنوان مدیری که سال‌های طولانی در سیاستگذاری نقش دارید ، فکر می‌کنید چقدر درباره fatf میان مسولان شناخت وجود دارد ؟ سیاستگذار در ایران انقدر که بحث wto را می‌شناسد ، fatf را نمی‌شناسد , به خاطر دارم در دهه 70 مثل همین حواشی که این روزها درباره fatf می‌بینیم درباره wto هم وجود داشت .

در دولت اول و دوم اقای هاشمی همواره این بحث بود که پیوستن به سازمان جهانی تجارت خوب است یا بد ؟ اقای هاشمی گروهی را مامور کردند که مطالعه مفصلی درباره پیوستن یا نپیوستن به wto داشته باشد و حتی تعدادی برای مذاکره در جزییات پیوستن به تجارت جهانی اموزش دیدند و در نهایت به این نتیجه رسیدیم که اگر به wto نپیوندیم ، رسما اجازه داده‌ایم که دیوار تعرفه علیه ما بالا برود و قطعا هزینه مبادلات ما افزایش خواهد یافت , در حال حاضر هم مشابه همان بحث‌ها در کشور درباره fatf در گرفته اما متوجه نیستیم 194 کشور جهان ان را پذیرفته‌اند ، ان وقت ما چطور می‌توانیم بگوییم نمی‌پذیریم ؟ معنی‌اش این است که خودمان به دست خودمان ، خودمان را تحریم می‌کنیم , اثر تخریبی نپیوستن به fatf ده‌ها برابر اثر تخریبی تحریم‌های امریکاست .

امتناع از fatf به معنی انجماد مبادلات بانکی و تجاری کشور است و اثرات جبران ناپذیری خواهد داشت , اگر کمی محدودتر به موضوع نگاه کنیم ، فکر می‌کنید خود دولت دوازدهم چقدر به fatf باور داشته و دارد ؟ دولت باور داشت لیکن ، لزوما این به مفهوم داشتن فهم عمیق از اهمیت موضوع نیست , از این رو ، به موقع اقدام نکرد .

برجام در سال 94 به نتیجه رسید اما دولت در سال 95 لوایح را به مجلس فرستاد و مجلس هنوز تکلیف را روشن نکرده است , این تاخیر نشان دهنده تردید ساختار حاکمیت در ایران درباره fatf است و این تردید بدون شک یکی از دلایل مهم عدم قطعیت در نظام تجاری و بانکی ماست و کل تجارت و روابط مبادلاتی ایران را تهدید می‌کند ,.

اقای دکتر می‌خواهم از شما درباره موضوعی سوال کنم که مرتبط با بحث‌های شماست و می‌دانم با علاقه ان را دنبال کرده‌اید , یکی از نقدهای مهم و اساسی درباره دولت دوازدهم این است که انعطافی درزمینه سیاست خارجه نداشته است , جهان به شکل عجیبی در حال تغییر است و شما هم به گوشه ای از تحولات ان اشاره کردید اما وزارت خارجه ما هیچ تغییری در برنامه هایش نداشته است .

رویکرد امریکا در برابر اروپا ، روسیه ، ترکیه و ,,.

جهان را وارد دوره جدیدی کرده اما به نظر می‌رسد همکاران شما در دولت همچنان مشغول مشاهده‌اند , به نکته مهمی اشاره کردید , به اعتقاد من انچه در عرصه بین‌المللی رخ داده تداوم تحولات درون امریکا بوده است .

تغییرات فاحشی در ساختار امریکا به وجود امده و قدرت جدیدی شکل گرفته که درصدد تغییر در نظم جهانی برامده است , ما هنوز درک روشنی از اتفاقات درون امریکا نداریم , بعد از برتون ودز ، امریکا همواره خود را نگهبان تجارت ازاد جهانی می‌دانست .

تغییر دولت‌ها نیز معمولا تغییری در این سیاست ایجاد نمی‌کرد و تقریبا همه دولت‌ها در امریکا طرفدار سه نهاد بانک جهانی ، صندوق بین‌المللی پول و سازمان تجارت جهانی بودند و از جهت نظری کم و بیش به اجماع واشنگتن پایبندی نشان می‌دادند , امدن ترامپ این تعادل را به هم زده است , ترامپ می‌خواهد سیاست خارجی 70 ساله این کشور را از نو بنا کند .

اتفاقی که در امریکا رخ داده اساسا سیستم تعادل قدرت در داخل این کشور را به نفع گروه صاحبان « قدرت سخت » سوق داده و این تحول فراتر از دو جریان سیاسی در امریکا بوده است , سیاست ترامپ فقط تهدید ایران نیست , ترامپ اولویت را به امریکا داده و ناقوس جنگ تجاری را برای رقبا و حتی شرکای خود مثل چین و اروپا و هند به صدا دراورده است .

به ویژه این رویکرد درباره اتحادیه اروپا مشهود است که تا پیش از این به عنوان شریک ایالات متحده شناخته می‌شد , حتما اتفاقی رخ داده که این قدرت جدید برعکس قدرت قدیم که تجارت ازاد را حفظ می‌کرد ، قصد دارد همه جا دیوار تعرفه را بالا ببرد و دنبال جنگ تجاری است , ما این را ساده می‌گیریم اما واضح است که در امریکا یک نوع گردش به سمت مرکانتیلیسم جدید و بازگشت به دوران پیش از برتون ودز رخ داده است .

اولین بار است که در سال‌های اخیر اشکارا نیروی نظامی پشتوانه سیاست‌های تجاری قرار می‌گیرد , بر اساس نظریه مرکانتیلیستی است که ترامپ می‌گوید تمام ثروت جهان را باید به سمت امریکا هدایت کنیم بدون اتکا به مبادله ازاد , این همان بازی سرجمع صفر است که پیش از بازار ازاد بر جهان حاکم بود .

بنابراین از نظر من شعار اول امریکا و بحث خروج از برجام نشان از تحولات بزرگ‌تری در جهان دارد , ما فکر می‌کنیم اولین و اخرین مساله امریکا ما هستیم در حالی که نیستیم , از نظر من در تحولات پیش رو ما اولین قربانی هستیم نه اصلی‌ترین قربانی .

قطعا در این بازی قربانیان دیگری وجود دارند ولی به نظر امریکا ایران می‌تواند اولین قربانی باشد , چرا ؟ چون ما تنها اقتصاد بزرگ جهان هستیم که به بازارهای جهانی نپیوسته‌ایم و برخورد با ما هزینه زیادی نخواهد داشت چون ایران در نظام بین‌المللی حضور فعال نداشته و شریک استراتژیک خاصی هم ندارد , بنابراین برخورد با ایران می‌تواند زهرچشمی برای بقیه باشد و اگر موفق شود ، این موفقیت می‌تواند سکوی موفقیت‌های بزرگ‌تری شود .

بنابراین تحولات امریکا در نظام جهانی انعکاس پیدا کرده است , امریکا از نفتا خارج شده ، معاهده پاریس را نقض کرده و تهدید کرده که از wto هم خارج می‌شود , حتی ناتو هم از تهدیدهای امریکا در امان نمانده و از برجام هم خارج شده است .

این اعلام جنگ تجاری با جهان است و تنها می‌توان ان را در چارچوب تفکرات مرکانتیلیستی ارزیابی کرد , این سیاست‌ها با نظریه تجارت ازاد قابل تبیین نیست , این تغییرات نظام قدرت جهان را هم دستخوش تحولات تازه ای کرده است .

روسیه که تا پیش از این اصلی‌ترین تهدید امریکا محسوب می‌شد ، به این دلیل که قدرت تولید زیادی ندارد و سهمش از تجارت جهانی ناچیز است ، دیگر خطر درجه یک امریکا نیست , مخصوصا روسیه ای که متحد اسراییل است و در شرایط جدید ضامن منافع اسراییل در منطقه است , برعکس ، چین به تهدید اول امریکا تبدیل می‌شود که هم قدرت نظامی دارد و هم قدرت اقتصادی و تجاری .

اما چین هم بازنده اصلی این جنگ نیست ، اتحادیه اروپا بازنده اصلی است , به این دلیل که اتحادیه اروپا تا پیش از امدن ترامپ ، ادامه قدرت امریکا محسوب می‌شد و امنیت خود را مدیون امریکا می‌دانست اما یک باره اتحادیه اروپا پشت خود را خالی دید , اتفاقی که در روابط بین امریکا و اروپا رخ داده بسیار مهم است اما ما در ایران نسبت به این تحولات بدبین هستیم و ان را بازی می‌دانیم .

به اظهارات خانم موگرینی پس از خروج امریکا از برجام دقت کنید ، می‌گوید اروپا در برجام می‌ماند , نمی‌گوید ما در ایران منافع اقتصادی داریم می‌گوید ما به دلیل حفظ امنیت منطقه ، اروپا و جهان باید برجام را حفظ کنیم , خانم موگرینی پس از خروج امریکا از برجام بارها و بارها تاکید کرده که به خاطر حفظ امنیت اتحادیه اروپا باید برجام را حفظ کرد .

در ارایش جدید جهان ، امریکا که تامین کننده امنیت اروپا بود ، اکنون به تهدید تبدیل شده است , به همین دلیل اروپا خود را بازنده این بازی حساب می‌کند به این دلیل که هم پشتوانه امنیتی و نظامی خود را از دست داده ، هم قدرت تجاری‌اش محدود شده که در نهایت می‌تواند منجر به رکود و کاهش رفاه در اروپا شود , و این بهترین موقعیت برای ما برای نزدیکی به اروپا و بنیان گذاشتن روابط درازمدت است .

چرا این تحولات را نادیده می‌گیریم ؟ فکر می‌کنیم همه چیز بازی است برای اینکه ما را گول بزنند , به همین دلیل وقتی شکاف میان امریکا و اتحادیه اروپا شکل می‌گیرد ، ان را جدی نمی‌گیریم و تا مدت زیادی گیج هستیم و نمی‌توانیم فوری و با قاطعیت بگوییم که امریکا اگر از برجام خارج شد ، ما گرم تر از گذشته با اروپا و روسیه و چین روابط اقتصادی خواهیم داشت , توجه داشته باشیم که جریان جهانی شدن مبتنی بر قدرت نرم است .

برجام هم برخاسته از قدرت نرم است , بنابراین ، حرکت امریکا حرکت در جهت خلاف تاریخ است , اگر ما این را دقیقا بفهمیم می‌توانیم از ان منتفع شویم .

ما می‌توانیم به اتفاق همه کشورهایی که از قدرت سخت واهمه دارند و نظم جدید جهان به سودشان نیست جبهه متحدی تشکیل دهیم , باید همان روز خروج امریکا از برجام ، چنین خطی را دنبال می‌کردیم و پس از 13 اردیبهشت باید ایران به کانون رفت و امد وزرای خارجه اروپایی و چینی و روسی تبدیل می‌شد , ما باید قویا از تداوم حضور برجام دفاع می‌کردیم اما پنداشتیم این یک جنگ زرگری است و همه این کشورها می‌خواهند ما را بازی بدهند .

فکر می‌کردیم اگر اروپا و امریکا از برجام خارج شوند ، دوباره با چین و روسیه کار خواهیم کرد فارغ از اینکه چین در حال حاضر متمرکز بر جنگ تجاری با امریکاست و اصولا نمی‌تواند به مسائل دیگری فکر کند , چین تمام توان خود را صرف تمرکز بر این جنگ کرده و مناسباتش با ایران تابعی از همین مناسبت است , در حالی که ما پیش از این گمان می‌کردیم چین تا انتها پای ایران می‌ایستد .

درباره روسیه هم چنین تصوری داشته و داریم , درست است که روسیه به عنوان یک قدرت منطقه همکاری‌های خوبی هم با ما داشته اما باید حواسمان باشد که روسیه در شرایط جدید دیگر تهدید دست اول امریکا نیست و یکی از متحدان اسراییل هم به شمار می‌رود , بنابراین ، نمی‌توانیم نسبت به امکان چرخش‌های 180 درجه ای این کشور بی تفاوت باشیم .

من معتقدم اگر ما نسبت به تداوم برجام شک کردیم و مرتب به اروپایی‌ها فشار اوردیم که باید تضمین بدهید و متعهد شوید ، اینها همه ناشی از این است که این تحول را در سطح جهان نشناختیم , پرواضح است که این تردید بلافاصله در اقتصاد انعکاس پیدا کند همچنان که کرد , شما خودتان را جای تاجر و بازرگان یا یک کاسب بازاری بگذارید .

او مدام به خودش یاداوری می‌کند که حاکمیت نسبت به fatf شک و تردید جدی دارد , او می‌فهمد فردا قرار است چه اتفاقی بیفتد , تاجر به خوبی می‌داند که عواقب نپذیرفتن fatf چیست .

از نظر او امتناع از پیوستن به fatf یعنی بسته شدن حساب هایش و او می‌داند چه سرنوشتی در انتظارش خواهد بود , ما در دولت به این مساله بی توجهیم اما انها خوب می‌دانند اگر از برجام بیرون بیاییم مشمول فصل هفت منشور سازمان ملل می‌شویم , اگر مشمول این بند شدیم ، باید علاوه بر تحریم‌های امریکا ، تحریم سازمان ملل را هم بپذیریم .

تجار کشور یک بار در سال 91 طعم تحریم‌های بین‌المللی را چشیده‌اند و می‌دانند دقیقا چه بلایی ممکن است سرشان بیاید , اینجاست که نااطمینانی به وجود می‌اید و اقتصاد ایران دچار عدم قطعیت می‌شود , عدم قطعیت هم بی ثباتی را به دنبال داشته است .

تئوری انتظارات به خوبی نتیجه این وضعیت مردد را توضیح می‌دهد و به ما می‌گوید در چنین وضعیتی چگونه اقتصاد متوقف و سرمایه‌ها از کشور خارج و سوداگری و سفته بازی تبدیل به دغدغه اول فعالان اقتصادی خواهد شد و کسی تولید و تجارت نخواهد کرد , در این بی ثباتی به جای اینکه در حوزه سیاست دو ریشه اصلی نااطمینانی را شناسایی کنیم ، برعکس به انها به عنوان مسائل جانبی و ثانویه نگاه می‌کنیم , حال انکه این دو مساله ریشه عدم قطعیت هستند .

اما ما هیچ گاه به عنوان دو مساله بسیار مهم و حیاتی که نیاز به تصمیم فوری حاکمیت دارد به انها نگاه نکرده و نمی‌کنیم , وقتی می‌گویم سازوکارهای حکمرانی ما ایرادهای اساسی دارد ، منظورم چنین مصداق هایی است , چرا درباره مهم‌ترین پدیده هایی که بر زندگی و کسب وکار میلیون‌ها نفر اثر می‌گذارد تصمیم درستی نمی‌گیریم ؟ یکی ماندن یا نماندن در برجام ، یکی پذیرفتن یا نپذیرفتن fatf و در نهایت عدم تعیین تکلیف اتحادیه اروپا .

شاید انقدر که تصمیم‌گیری قاطعانه و به موقع مهم است ، پرهیز از احتمال مرتکب شدن خطا مهم نباشد , تردیدهاست که عدم قطعیت را به وجود می‌اورد و عدم قطعیت و نااطمینانی است که بازار را به باتلاق بی ثباتی می‌کشاند , اقتصاد ایران با شوک‌های سیاسی بیگانه نیست .

با وجود این درباره نااطمینانی سیاسی چه نظری دارید ؟ چون برخی مدافعان دولت معتقدند شکاف اجتماعی هم اثر نااطمینانی در اقتصاد را تشدید کرده است , وقتی وارد بحث تردید می‌شویم و این پرسش را مطرح می‌کنیم که ایران چرا دچار تردید شده است ؟ شاید پاسخش نشناختن و نااگاهی نسبت به تحولات بین‌المللی باشد , بخش دیگرش اما مربوط به شکاف عمیقی است که بعد از سال 1388 در کشور به وجود امده است .

این شکاف وجود دارد و دوگانگی را می‌شود مشاهده کرد , اگر یک مرحله به عقب برگردیم و این سوال را مطرح کنیم که چرا این تردیدها وجود دارد و چرا این مسائل را نمی‌توانیم حل کنیم ؟ مثلا چرا قادر نیستیم درباره برجام تصمیم قاطع بگیریم به نظرم به همین شکاف برمی‌گردد , افرادی هم ان طرف دولت نشسته‌اند برای اینکه بتوانند از این موقعیت استفاده کنند ، از این شکاف حداکثر استفاده را می‌برند و منافع ملی را فدای منافع گروهی خود می‌کنند .

مرتب دولت را در وضعیتی متزلزل نگه می‌دارند چه در برجام و چه در fatf, اتفاقی که در دی ماه سال گذشته در مشهد شروع شد ساده و معمولی نبود , نشان داد عده ای که کاملا منفعت دارند و منافع مادی دارند و الوده به فساد شده‌اند پشت یک چهره مقدس مابانه قرار گرفته‌اند و شعارهای انقلابی سر می‌دهند در حالی که ماهیت انها مشکوک است .

اقای روحانی معتقدند بعد از وقایع دی ماه بود که ترامپ تصمیم به خروج از برجام گرفت , ایا این دیدگاه با نگاه شما در تضاد نیست ؟ من تصمیم ترامپ به خروج از برجام را استراتژی قطعی و از پیش تصمیم گرفته وی هنگام تبلیغات انتخاباتی می‌دانم , تصمیم وی متاخر بر حادثه نیست .

البته حوادث مشهد و حوادثی همانند ان برای ترامپ بسیار دلگرم کننده هستند , از این منظر ، نه در تضاد نیست , من ایران را یک « ما » می‌بینم و زمانی که به این « ما » نگاه دقیق‌تری داشته باشیم ، متوجه می‌شویم در ان شکاف ایجاد شده است .

وقتی چنین پیامی از ایران به بیرون صادر می‌شود ، قاعدتا برخورد انها هم متفاوت می‌شود , وقتی انسجام داخلی ما لطمه بخورد ، برخورد با ما هم تغییر خواهد کرد تا این شکاف عمیق تر شود , اگر این شکاف‌ها وجود نداشت ، اساسا تردیدی برای پیوستن به fatf و ماندن در برجام وجود نداشت .

در نتیجه نه دولت در وضعیت تردید قرار می‌گرفت و نه بازار , این شکاف از انچه شما گفتید عمیق تر است , درک صحیح از تحولات جهان و اتخاذ موضع درست درباره ان حاصل درک صحیح از منافع ملی است .

مجموعه ای از فهم ارتباطات و تعادل گروه‌های قدرت در داخل و خارج و مجموعه ای از شبکه ارتباطات داخلی و خارجی این درک و این فهم را به وجود می‌اورد , اگر می‌توانستیم بعد از سال 1388 در سطح حکمرانی شکاف اجتماعی را پر کنیم قطعا در عرصه بین‌المللی هم موقعیت دیگری داشتیم , برگردیم به اصول خدشه‌ناپذیر اقتصادی که به عقیده شما نقض انها منجر به عدم قطعیت شده است .

سوالی که این روزها زیاد مطرح می‌شود این است که سیاستگذار چرا از گذشته درس نمی‌گیرد و خطاهای فاحش گذشته را تکرار می‌کند ؟ من معتقدم در وضعیت انتظارات منفی ناشی از تحولات بین‌المللی ، بحران نظریه کار دست حکمرانی ما داده و او را به سمت خطرناکی هدایت کرده است , تردید نظری نمی‌گذارد اقتصاد در مسیر درست حرکت کند , با وجود بحث هایی که درباره اقتصاد ازاد ، حاکمیت قانون ، احترام به مالکیت و به رسمیت شناختن بخش خصوصی می‌شود ، متاسفانه با بروز و مشاهده اولین نشانه‌های سراشیبی اقتصادی ، به جای پافشاری بر اصول خدشه‌ناپذیر ، به ناگاه همه انها زیر پا گذاشته می‌شود .

به گمان من ، این بزرگ‌ترین اشتباهی بود که سه قوه به طور مشترک مرتکب ان شدند و سیگنال منفی به بازار دادند , معنی سیگنال این است که حکمرانی ما در شرایط سخت ، احترامی برای این اصول قائل نیست , به این ترتیب نسبت به این اصول تردید جدی به وجود امد .

همین تردیدها ما را دچار مشکلات ساختاری بی شماری کرده است , در همه سال‌های گذشته به دلیل تردیدی که داشتیم ، حل و فصل مسائل ساختاری اقتصادی و ابرچالش‌ها را به اینده موکول کردیم و امروز با انبوهی مشکلات نگران کننده مواجهیم , معمولا اقتصاد پدیده ای صبور است و برخی مشکلاتش را می‌شود به اینده حواله کرد اما قطعا هزینه حل و فصلش بیشتر خواهد شد .

اقتصاددانان در سال‌های گذشته به وفور درباره گرفتاری‌های ساختاری اقتصاد کشور سخن گفتند و تاکید کردند که این گرفتاری‌ها اگر درمان نشود روزی سر باز می‌کند و مشکل جدی ایجاد خواهد کرد , وقتی دولت یازدهم روی کار امد ، بدهی دولت ، بزرگ‌ترین چالش بود و اقتصاددانان هشدار دادند که این حجم از بدهی چه عواقب خطرناکی می‌تواند داشته باشد , درباره مشکلات عمیق نظام بانکی هم هشدار داده شد .

مشخص بود که بار مشکلات صندوق‌های بازنشستگی چقدر روی دوش دولت سنگینی می‌کند , اقتصاددانان گفتند اولین کاری که باید صورت گیرد ، حل و فصل بدهی هاست و بعد اصلاح نظام بانکی اما این گرفتاری‌ها در سایه منازعات بر سر برجام به فراموشی سپرده شد , امید مردم به اینده باعث شد انتظارات تورمی در کشور کاهش پیدا کند .

هرچه اقتصاددانان بر اهمیت اصلاحات ساختاری تاکید می‌کردند و می‌گفتند این وضعیت مثبت انتظارات ، دائمی نیست ، سیاستمداران می‌گفتند حرف‌های شما بیخود است چون اگر درست بود ، تورم باید خیلی بیشتر از این افزایش پیدا می‌کرد , سیاستمداران ما نقش انتظارات تورمی در به تعویق انداختن بروز اثار مشکلات ساختاری را دلیل بر این گرفتند که اقتصاددانان حرف بی ربط می‌زنند , بعد از برجام دولت به منابع ارزی تازه دست پیدا کرد که به او این قدرت را می‌داد که در بازار ارز مداخله کند .

در کنار ان به دلیل افزایش امید مردم به اینده ، انتظارات تورمی هم کاهش پیدا کرد و این دو ، به سیاستگذار علامت گمراه کننده دادند , سیاستمدار سرخوش از کاهش تورم و کنترل نرخ ارز بود و نقد اقتصاددانان را نمی‌پذیرفت , به همین دلیل به محض اینکه عدم قطعیت بعد از خروج ترامپ از برجام به وجود امد ، به صورت ماشه عمل کرد و انبار مشتعل شد .

وقتی وضع به اینجا رسید ، سیاستگذار دقیقا همان کارهایی را که نباید می‌کرد انجام داد و این اتش را بیشتر شعله ور کرد , وقتی می‌گویم دولت دچار تردید نظری و فقدان نظریه است منظورم این است که سیاستگذار به جای پافشاری بر اصولی نظیر حاکمیت قانون ، احترام به حقوق مالکیت و تقویت بازار رقابتی ، از این اصول دست برداشت , اینجا بود که بحث‌های جدی در جامعه شکل گرفت که مشکلات موجود ریشه اقتصادی دارد یا ریشه سیاسی ؟ اقتصاددانان گفتند مشکلات موجود ریشه اقتصادی دارد و سیاست ورزان می‌گفتند اگر ریشه اقتصادی داشت چرا پیش از این بروز نکرد ؟ سیاسیون معتقد بودند که بی ثباتی بازارها حاصل توطئه جهانی و خرج کردن دیگر کشورهاست و اساسا ریشه سیاسی دارد .

شخصا نمی‌خواهم بگویم مسائل سیاسی اثرگذار نبوده و تحرکات خارجی نقشی نداشته اما اعتقاد دارم تا زمینه ساختاری وجود نداشته باشد ، هیچ کدام از عوامل سیاسی نمی‌تواند به این شکل بحران افرینی کند , به هر حال چون تصور این بود که مسائل سیاسی به وجود اورنده این وضع است ، سیاستگذار دچار این خطا شد و به جای اینکه به حل ریشه ای مسائل بپردازد ، راهکار را در حوزه سیاست دید , یعنی به جای اینکه برجام را به صورت ریشه ای حل و فصل کند یا مساله fatf را به صورت ریشه ای حل کند ، دچار خطای فاحشی شد و با این توجیه که مردم ناراضی‌اند ، پس درصدد برامد تا هرچه زودتر قیمت‌ها را کنترل کند .

فکر کردند که با سرکوب قیمت و تعزیر بازار می‌توانند مساله را حل کنند , قیمت دلار را تثبیت کردند و حمل ان به منزله قاچاق شمرده شد , همه خطاهای این شکلی به نظرم به ضعف نظریه اقتصادی برمی‌گردد .

,, یا شاید تکنوکراسی منهای دانش اقتصادی .

, نه , بهتر است بگوییم بوروکراسی منهای دانش اقتصادی .

سیاستمداران ما فکر کردند بوروکراسی می‌تواند جایگزین بازار شود , این عامل سوم به نظرم عدم قطعیت را کاملا شعله ور کرد , بازاریان همیشه ادم‌های باهوشی هستند .

انها وقتی دیدند برجام به این شکل دچار تردید شده ، درباره fatf هم تردید جدی وجود دارد و دولت به تکاپو افتاده تا نقل و انتقال ارز را محدود کند , وقتی دیدند بازرسان دولتی در بازارها ریخته‌اند و قیمت را کنترل می‌کنند و به انبارها و حساب‌های مردم سرک می‌کشند و اقدامات فراقانونی انجام می‌شود و ,.

, دچار نااطمینانی شدند و این نااطمینانی وضعیت عدم قطعیت را بیشتر دامن زد , از نظر شما چه راهکارهایی پیش روی سیاستگذار قرار دارد ؟ حضرت امیر می‌فرماید سنگ از هر طرف که امده باید به همان طرف پرتابش کرد .

به این شکل ریشه‌یابی کردم تا بتوانم راه حل را هم به همین شکل مطرح کنم , از نظر من راهکار ، درمان ریشه هاست , این درخت از ریشه دچار مشکل شده است .

البته برخی معتقدند اصلاح ریشه‌ها نیاز به سرمایه اجتماعی دارد , برخی از اقتصاددانان هم معتقدند برای اصلاحات اقتصادی خیلی دیر شده است چون سرمایه اجتماعی دولت هم به حداقل رسیده ,.

, اینکه سرمایه اجتماعی کاهش یافته قطعا صحبت درستی است , اما این هم جای بحث دارد .

باید بحث کنیم و ببینیم اول باید سرمایه اجتماعی ایجاد کرد و بعد اصلاحات اقتصادی ایجاد کرد یا اصلاحات اقتصادی هستند که سرمایه اجتماعی ایجاد می‌کنند , من معتقدم اصلاحات ، سرمایه اجتماعی ایجاد می‌کند و دولت نباید در این زمینه هم تردید داشته باشد , این هم یکی از تردیدهای جدی و مشکل زای ماست .

عده ای می‌گویند چون در ایران سرمایه اجتماعی پایین است ، اصلاحات اقتصادی باید به تعویق افتد , می‌گویند باید اول اوضاع را درست کرد و بعد اصلاحات کرد که من معتقدم تا اصلاحات نکنید اوضاع درست نمی‌شود , باید هم در حوزه اقتصاد و هم در حوزه سیاست اصلاحات اساسی انجام داد .

البته باید یک بسته اصلاحی را به کار گرفت , اولین کار این است که با بازنده حرکت ترامپ ارتباط استراتژیک برقرار کنیم , دلیل اصلی اصرار من بر رابطه با اتحادیه اروپا این است که اروپا را بازنده اصلی سیاست‌های ترامپ می‌دانم .

دلیل اینکه اروپا بیشتر از چین و روسیه خود را متعهد به برجام می‌داند این است که بازنده اصلی اوست , فکر نکنیم این یک جنگ زرگری است , باید هرچه سریع تر پایبندی خود را به برجام قاطعانه در بالاترین سطوح اعلام کنیم .

سریعا جبهه قدرت نرم به کمک اروپا و چین و هند و روسیه ایجاد کنیم , اصلا نگران نباشیم که این جبهه در برابر تسلط امریکا بر شبکه بانکی ناچیز است , ممکن است حتی با ایجاد این جبهه خیلی از مشکلات ما حل نشود اما دست کم فایده‌اش این است که مشروعیت اقدامات امریکا کاهش پیدا می‌کند و مقاومت مشروع بین‌المللی فراروی وی به وجود می‌اید .

دوم اینکه در این موقعیت می‌توانیم نهال‌های دائمی در اروپا و چین غرس کنیم , در همین فرصت می‌توانیم ده‌ها شرکت مشترک ایرانی و اروپایی ثبت کنیم , باید بر تردید دوم هم غلبه کنیم .

یعنی هرچه زودتر برای fatf قاطعانه برنامه ریزی کنیم , باید fatf را به شکل واقعی و با اعلام و تعهد رییس جمهوری در سطح جهانی بپذیریم , در داخل هم باید سریعا اقدامات فراقانونی را متوقف کنیم .

سامانه‌های من دراوردی نیما و سنا و امثال ان را که فقط موجب توقف و گاه زمینه ساز فساد هستند از میان برداریم , تمام معاملات توسط بانک‌ها و صرافی‌های مجاز صورت گیرد , صادرکننده ارز خود را به بانک یا صراف بفروشد و واردکننده نیز ارز مورد نیاز خود را از بانک یا صرافی بخرد .

مواجهه و روبه رو شدن خریدار و فروشنده ارز یاداور تهاتر دوران قدیم گندم و گوسفند است , انها را باید با فوریت و البته در قالب یک بسته به هم پیوسته متوقف کنیم , من با برگزاری جلسه سران سه قوه خیلی موافقم اما اگر شورای هماهنگی قرار است جایگزین دولت و مجلس شود به نظرم باید در ان تجدیدنظر کرد .

همه اتفاقات کنترلی را که در ماه‌های گذشته به اقتصاد تحمیل کردیم باید لغو کنیم , باید به بازار داخلی اطمینان بدهیم که پایبند قانون هستیم و وارد قیمت‌گذاری نمی‌شویم و به انبارهای مردم سرک نمی‌کشیم , سازمان حمایت از مصرف کننده را منحل و تعزیرات حکومتی را متوقف کنیم .

خلاصه حرف من این است که تنگنای موجود ناشی از عدم شناخت تحولات جهانی و نداشتن نظریه روشن برای مدیریت اقتصاد ملی است که موجب سه اشتباه استراتژیک شامل ، تردید در پیوستن به fatf، تردید در اعلام باقی ماندن در برجام و عبور از حاکمیت قانون ، احترام به حقوق مالکیت و پایبندی به اصول بازار رقابتی شده است , راهکار نهایی نیز اعلام سه راهبرد شفاف برای اصلاح همین سه مورد و بازگشت از راه اشتباه طی شده طی یک برنامه منسجم است ,.